梁曉燕：我特別想給予回應的是，剛才王維嘉和竇瑞剛都講到一點，就是我們反過頭看看中國企業成長的道路，我們會發現有很多的生態以及改善生態的路徑會有啟發。我們會發現，其實我們是可以找到一些點深入的。就像剛才講的國外的大企業進來以后，當時中國的企業都不能成為他們合適的供應商，他們是怎么培養供應商的。我覺得我們的學習要放開眼光，找到我們可以學習的榜樣，企業就是我們很好的學習榜樣。

接下來請幾位NGO的人談談，你們和基金會打交道的時候，感覺到最舒服和最不舒服的事情是什么？

孟維娜：我覺得真是一個互相學習的過程，我回應一下，作為我們慧靈是智障服務的，如果基金會對資助這個領域有興趣，你們的工作人員可以到我們這里實習、體驗生活，我們歡迎，這真的是一個共同學習的過程。非公募基金會是以企業、企業家投資成立的。所以他們的有效性的想法是特別強調。這本身對于NGO來講是很好的促進，因為NGO確實因為專業能力水平比較低，所以有時候拿到錢在時效性方面比較差，這個是NGO需要學習的。反過來在一些創新的方面，很多大的基金會搞了很多獎，真的是給我們送錢的，就是他不差錢給我們差錢的NGO送錢。但是他們有一些評比條件我真的要提出一些疑問。比如說某某基金會，我對這個基金會是很尊重的，我們去申請典范，我覺得我應該弱小，但他在提問的過程中有幾個題目我聽了之后覺得他們是僵化的思想，后來我提了意見以后，好像這個基金會也做了調整。比如說說我們的審計報告中有一條說你們的報銷好像一點什么問題？當然我自己的態度是比較調侃的，我說我覺得拿著一個有缺點的審計報告是符合事實。他們的意思好像是100分才叫做典范，我說這個100分可能是假的也有可能，我覺得實事求是才叫典范，我當時在會場上也是這么說的。第二個問題，他們老說你干了20多年了，你的年齡比較大了，你對創辦人這個問題怎么看？我也很生氣，我說我們就是掛墻的，梁從誡先生昨天犧牲了，他就是一個掛墻的任務，有什么不好呢？他提的問題好像是你該退休了，創新是很多年輕人上來了，我們機構不缺年輕人，但是老家伙在不見得是壞事。

還是回到實事求是里頭，這個機構成熟到什么程度，自然而然會做一些調整。還有我們有實地慧靈，他非得要實地慧靈和董事會，我說我們有分會，他們覺得這個治理結構不健全，評委雖然是好心。但是鑒于我們慧靈自己的目標是建一個中國慧靈的登記，國家的法律不允許，但是我們自己在做準備，所以我們全中國有一個分會，各地慧靈我們是有意識淡化理事會的，他們覺得我們治理結構不健全，很多僵化的話認為是創新的，但是不符合具體的NGO要求的。所以我覺得互相學習的過程是很重要的。

梁曉燕：其實我覺得各自站在不同的角度，基金會提出的一些問題孟維娜老師會感覺不舒服，這里面可能不一定是實質性的問題，也有提問的方式，在什么環境中、用什么口氣，這里面實際上是溝通很多的問題，所以我們會發現不是實質性的說這個對、那個錯，而是很多問題出現在方法上。打交道的過程中，我們聽聽草根組織他們的想法和感受。

宋慶華：大家在平等溝通的時候比較舒服，因為在這種溝通的情況下，有很多的沖突一溝通互相就理解了，相互之間的難處通過溝通都可以解決。不舒服的就是有時候基金會要求太高了。剛才王先生說了，長期的支持一個組織是這個組織發展的基礎。我們這個機構八年了，有三個基金會一直支持我們。從來都不會考慮，到時候項目報告拿去就支持了。沒有這三個基金會，我想我們今天還是不會做事的人。我剛剛開始的時候也不會做事，現在變成專家了。也是因為這幾年大家的合作。我覺得要拿出一點錢來，剛才有人說了，我們要敢于冒險，給不行的NGO做事。我覺得冒險是需要能力的。什么樣的基金會敢于冒險？冒險不是說我們放棄了，我們不管了，就給他們錢讓他們做事。不是這樣，這也是一種能力，你怎么樣把這個機構培養出來。這個是很重要的。

王維嘉：對一個被資助組織的嚴要求和大膽的資助并不矛盾。特別是今天的狀態。假如中國像美國那樣發達，應該是嚴要求為主。今天我們覺得應該以大膽支持為主，但是大膽支持的過程中一定要嚴格要求。在這當中篩選，因為不是所有的支持人最后都能活得下來，如果有的人挺過了嚴要求，從弱能力變成強能力，今后他就成長起來了，有的團隊就成長不起來，就被淘汰掉了，這就是市場，就應該是這樣發生的。

竇瑞剛：我們剛才都在反思自己，這里最重要還是話語系統的問題。作為有企業背景的基金會來講要有自己的話語權。比如說他需要看到有效性，看到你要解決社會問題的方案在哪里。我們通常遇到的問題是什么？說這個問題很嚴重，需要錢來做。但是我覺得最痛苦的是我看不到你的方案，和對這個問題有什么有效的解決。是不是構成有效的解決方案。我總說我們都不是觀世音菩薩，不是說你在這里受苦了，我們就要給你錢。未來一定是NGO和NGO之間是競爭的，你提供一個解決方案，他提供一個解決方案。對于資金提供方來講，從兩個潛在的解決方案尋求一個相對最優的解決方案。

第二個觀點我們是在對話中成長的，你不能拒絕對話。我可能會提出一些要求，你可以說我要求的不合理性，但是你不能說把錢給我以后你不要管我。你捐給我錢以后我一定會負責任的花好，你不要指手劃腳。但是我想正和企業和供應商一樣，永遠要有一個對話機制，互相去理解對方的思維方式、對方的話語方式，才能夠共同成長，否則就不是共同成長，我沒辦法和你一起成長，要么我就自己再去找個人成長，要么我就自己去成長。我們說企業有縱向一體化的，我完全可以不要供應商，我直接縱向一體化，所有東西我自己做，這個完全是可以的。

所以我覺得兩個核心，第一個是NPO不要到處去申請項目，不要看到哪個基金會又招標了，這和我的本職工作有沒有關系，反正有錢，我就去寫個PPT申請一下。這個不要做，為什么？你必須要知道你的細分市場在哪里，你解決的是哪一個社會問題，你的解決方案優良在哪里？然后去找潛在的關注這個領域的基金會要錢。你不要到處撒網，這樣牽扯了你的精力，也牽扯了我的精力。第二個是要到錢以后要共同成長，要有一個對話機制，不要把你的門關起來指責我，我也把我的門關起來指責你，這樣可能就永遠成長不起來。

梁曉燕：我們在工作當中經常聽到雙方很多的抱怨。我是一個雙重身份，既是草根組織出身，現在又在做基金會?；饡@個圈里聽到的話是在不斷的抱怨草根組織。草根組織這個圈里不斷聽到話，在抱怨基金會。所以我覺得這個很重要，大家不要關門，你要知道最后畢竟是雙方的，你有意見跟他談，你能夠說服他接受你的意見，這就是你的本事，雙方都一樣，基金會能夠說服草根組織接受你這套方式去工作，也是你的本事。所以剛才竇瑞剛說的這點，我認為這是對我們現在的現狀非常重要的提示，我們希望未來五年、十年內聽到抱怨少一點，雙方直接進行的溝通多一些，吵架本身也是一種溝通。不要背后去說，這就不是建設性的提高。下面我們聽一下王益的意見。

王益：今天來是和在座各位學習的。我理解草根組織和非公募基金會的關系應該是平等的合作關系，而不是像有的基金會高姿態，或者是他們給錢就要怎么樣。草根組織不應該為了申請錢去做自己不擅長的項目，這樣會讓自己疲于奔命。這里就提出了一個問題，就是草根組織的專業化，他自己必須在一個細分領域里做好自己該做的事情。而不是這個項目做的多大，多好，多么有影響力。這些東西都是根據自己機構的使命、服務對象確定的。

另外一方面，還有一些草根組織他們在做的時候碰到一點，比如說剛剛開始成立的，也許是很短很短的時間，但是基金會要求你的創新性，對機構各個方面要求很高，這也是不可能的。實際上很多草根組織完全是在憑他們的理想，很多時候也許很好的想法，在發展過程中就夭折了。在我印象中在過去幾年當中有不少這種情況發生。比如說有的招標，申請他們項目的時候，草根組織完全是不擅長的。完全就是為了機構活下去，最后這個事情沒有做好。這樣他們自己的機構也沒有做到可持續性。溝通、交流、合作才能發展，我覺得草根組織和非公募基金會的產業鏈能夠形成，一定是共贏的。

梁曉燕：我們想現在提到公益組織都在說我們要有創新性的工作。非公募基金會的創新性的工作體現在什么地方？我們現在非公募基金會資助的方式多種多樣，現在要考慮的問題是非公募基金會對草根組織的支持大部分是什么方式？他有可能在什么方向上進行創新？這個創新對非公募基金會的能力提出什么挑戰？非公募基金會做好準備了嗎？你的從業人員做好準備了嗎？我們的公益資助怎么樣創新？

劉洲鴻：這個問題很大，我談談我自己工作中的體會。南都基金會的使命就是支持民間公益，定位就是一個資助型的基金會。我們成立以后調研，發現草根組織的人力成本、行政經費和志愿者的補貼最難得到支持。所以我們定位就是支持草根組織的人力成本、行政經費和志愿者的補貼。我們前一段時間去玉樹、西寧調查了解到，由于經費的問題，他們捐款都可以籌來，但是大家都要求這個錢用于項目上，不能用于人員的開支和行政的開支。所以青海有2000多家草根組織，但是80%都是沒有圈子人員的。他們籌來了很多物資，但是沒有錢把物資運過去。我們就是支持草根組織的人力成本、行政開支等等。我們覺得這個是對草根組織最關鍵的支持。

第二要支持草根組織的能力建設費用。我們了解到一些機構說，如果給他們一千塊錢，讓他們出去參加一次學習、培訓，解決交通、住宿的問題，對他們機構的發展是非常有幫助的。這個也是我們做的。

第三我們感覺光是支持項目不夠，還要支持機構的發展，還要支持公益人才的發展。所以今年南都基金會新推出了一個項目，叫“銀杏伙伴成長計劃”，專門支持公益領域的年輕人公益創業，他們很有公益的理想，又很有潛力，決心投身于公益事業。他們在剛剛開始的時候很難得到各種對人的支持，他們個人生活甚至都缺乏保障。然后他們的知識，他們的經驗，他們的技能和視野都需要提升。所以南都基金會這個計劃評出來“銀杏伙伴”每年10萬塊錢，連續支持三年。這10萬塊錢一部分可以用于補貼自己的收入、生活，另外一部分可以用于自己的個人成長，他需要學習、考察、訪問。同時南都基金會有很多配套的計劃，對于這種普遍性的需求開展一些活動。

王維嘉：我們和中山大學、北京大學、美國印地安納大學做了一個綠色伙伴領導力計劃。去年我們培訓了36個環保組織的57個領導人，用一周的時間做培訓。另外在200所高校里面有一個“青國青城”的計劃，就是鼓勵大學生進入到環保行業里面，我們大概資助了100個大學生的環保組織。下一步我們還在考慮，如果大學生想選擇進入民間環保組織作為他的職業生涯，我們給他們初始創業基金，有2、3萬塊錢，讓他們一個啟動基金。因為現在人少，最主要的是有一代又一代優秀的年輕人進入這個行業里來。一個理想的民間環保的生態我們感覺應該是有大型的、中型的、小型的環保組織，不像今天是幾百家，在中國這樣一個環境問題如此嚴重的國家，應該有幾萬家環保組織?，F在國內的非公募基金大概只有我們一家是做環保資助的，其他都主要是國外的。我們希望有兄弟的非公募基金，至少有幾十家來做，這樣才能形成一個市場。否則的話我們就成了壟斷了，公益組織就沒有挑選余地了，應該是雙方都有挑選余地。另外我們還資助了很多中介組織，比如培訓組織，做各種各樣中介的組織，我們希望能夠在一個比較短的時間內形成民間環保的生態，我們希望推動這樣的事情。

宋慶華：我對基金會創新的希望就是關注過程。我覺得創新就是要關注過程中的努力。NGO在從事工作過程當中解決了什么問題，我們遇到問題怎么解決的，基金會可以關注一下。還有一點就是我們和基金會的合作，這個過程如果有什么問題，我們通過溝通，通過不斷努力，通過一起工作，使這樣的合作走向新的階段。這個過程也希望基金會可以關注。

竇瑞剛：我強調一點，戰略合作、共同成長。我的思路和企業的思路是一樣的，我在云南有項目地，有試驗田。我最近在招募幾個長期的戰略合作伙伴去那里試驗，只要我們的價值觀比較一致，我希望我們能夠一直試驗下去。只要你在我的試驗地里，我都給你們錢，莊稼你負責種好，錢我負責提供，大家一起來成長。但是如果你成長得不夠快，也允許我可以換。

梁曉燕：我有一個概括。我們可以看到，現在非公募基金會資助的形式已經從單純的項目資助開始往更多元的方向走了。這也是非常好的。大家面對問題，在這樣的生態里面單純項目資助是不夠的，需要有很多的資助方式。同時資助不僅僅是錢。這里我想推薦一個特別好的案例，是新平公益基金會的項目。新平他們的方向是關注圖書館，就是民間、農村的閱讀推動。但是我認為新平做的最好的工作，他們把今天中國正在進行民間閱讀推動的組織組成了一個非常好的工作網。然后組織成一個學習型組織，讓這些公益組織在這種間互相學習，而且非常有效，我在他們的郵件組里，我去參加他們的年會，年會中間的熱氣騰騰的，方方面面大家共同推動，并且每個組織都有主動性。這個事情是“新平”在背后做了強有力的推動。但是他在這個里面是一員，他絕不站在前面領導，他在后面進行強有力的推動，這個推動很多也不是錢。所以我覺得對于一個基金會的能力和我們能夠資助什么要打開思路。開放我們的頭腦。并且讓我們基金會人的能力更加綜合化。這也是解決問題的思路。

如果大家有什么問題可以提問。

提問：我很想說不僅僅是非公募基金會存在不差錢的問題，即使是草根機構也存在不差錢和差錢的問題。以我們機構自己來說，我們地震之后一直在四川做事情，當地政府也在說，我們是青川縣現在唯一的駐點機構，我們做的是傷殘孩子的事情，我們不差錢不差在哪里呢？救孩子的錢、治病的錢、讀書的錢，真的不差。有的時候我們得到非公募基金會的支持，有的時候得到公眾的支持。我們差的是什么錢呢？是我們機構自己運行的錢，很多時候有些人跟我們說我們捐款的錢就是給孩子治病的，但是我們家房子怎么辦？我們工作人員的工資怎么辦？我們去四川的差旅費怎么辦？我們在四川已經做了兩年了，我們得到的和四川項目直接相關的用于人員的支持不超過六萬塊錢，怎么可能呢？所以我覺得現在草根組織也存在一個不差錢和差錢的問題。差的往往不是用于工作、用于工作對象的錢，差的是我們機構自己運行的錢，對我們機構來說還不存在發展的問題，就是生存和運行的錢。

提問：我是李連杰壹基金的，很榮幸會上很多嘉賓提到我們機構的名字，所以我覺得有必要跟大家認識一下。我也是雙重身份，同時我是上海李連杰壹基金公益基金會的副秘書長，另外我也是一個草根聯合組織協調組的組長。我們壹基金的使命是定位于公益資助方和執行方搭建一個平臺，前面的幾位基金會應該說做著和我們做著高度類似的工作，也是我們很好的學習榜樣。同時我們還有另外一方面很多的工作放在創新上，也就是我本人從事的工作，我們在動員很多民間執行的公益機構，能夠在自我的能力建設上，在治理結構方面，在公信力方面達成一些共識，能夠提升自我的要求，能夠和非公募基金會進行對話和合作的能力。這個是資助方面和草根機構中間的兩個門，他們說不要關起來，我覺得我就是站在這兩個門之間的人。我想說的是如果很多的非公募基金會準備以這樣的方式來和民間機構合作，我們是非常愿意和你們一起共同成長的。我們也有很多這方面的需求和思路，不光是分享還有需要和你們一起合作。

提問：我來自玉樹。玉樹受到了非常大的地震災害，在災害中我們中國的公益事業，非公募也好，志愿者也好，基金會也好，所有的人給了我們很大的幫助，我們說一聲感謝大家。我是一個非常草根的組織，來自玉樹，我們的組織叫江源發展促進會。我們在開始的時候也確實非常艱難，確實缺錢。我們做的這個事業有11年的時間，在這11年里，從三年前到現在我們確實不缺錢，我們作為草根組織。但是我和剛才宋慶華老師說的一樣，我們缺的是自己的錢，而不缺國際的錢，我們11年都是拿的國際的錢。我們這個組織有15個專職工作人員。我們今天的話題是非公募基金會不缺錢，但是我們草根組織是缺錢。在整個中國的公益事業里面，這個鏈沒有打通，需要一個中間的平臺。那么小的草根組織怎么敢和大的基金會要錢呢？我們非公募基金會怎么能夠培養出中間的平臺？這個是需要關注的。這個是中國公益社會推動有意義的?，F在很多人都在談論項目。我想在項目的背后，有每一個組織，每一個人的使命。比如說玉樹的地震有很多人參與，我們自己說服基金會或者是非公募基金會，他們有能夠籌集資金。但是能不能把這個錢給當地的組織，讓他們去執行?，F在往往是國內的非公募基金會都是自己做，或者是大部分的錢都進入政府，和政府簽訂90%的合同。真正為公益事業的，或者是草根組織得到的錢是非常少的。如果不從這種方向上改變的話，我想很多事情是沒有辦法的，明年也許我們是一樣的話題，我們也許一樣的談這個問題。

大家可能都記得，我們是不是在做非常細的事情，不一定它很重要，但是有些事情不是很急的，但它真的很重要。我今年開始和中國很多非公募基金會有合作，我也非常高興，我們以前11年都是喝洋奶，現在我真的想喝母奶。

王維嘉：我回應一下剛才的問題，我們也注意到現在因為中國的經濟在發展，國際很多大基金會都在收縮在中國的資金投放量，但實際上我覺得這并不是一個問題，因為國內的錢還是很多的。另外我們阿拉善基金會只資助民間的環保組織，我們一分錢都沒有進到政府相關的機構里，因為他們做他們的，我們做我們的，全部進到草根組織。

另外，回應剛才哪位女士提的問題，我們的機構資助就是用來給你們組織員工發工資和出差費用的。因為今天的中國之所以這么少的人從事公益，都是一些有理想的先驅。你想變成一個偉大的運動，變成幾百萬人參與的，你不可能靠幾千個活雷鋒，必須是未來年輕人的職業選擇。你想發財不能到公益里面來，但是做公益的人必須過上有尊嚴的生活。

梁曉燕：最后我有兩句話，非公募基金會也好，草根組織也好，都是我們公益鏈條上必不可少的環節。我們大家還要看到，我們還有一個共同的使命，是中國的社會建設。剛才大家講到只看到項目，我們只是埋頭做項目的時候，其實我們這個事業還有一個功能，這個功能不能被忽視。我們雖然在做一件件具體的事情，但是同時我們是在創建中國新的社會體制。這個新的社會體制正因為有了這樣的目標，才要求我們互相有一個更高層次的認同，也不至于僅在項目層面我們互相怨來怨去，我們共同建設這個目標才會更加清晰，所以我今天以這樣一句話來結束我們的討論，很感謝大家！