楊瀾：就非公募基金會自身的管理來說，大家覺得目前有什么困境？

張樹新：確實存在這樣的問題，非公募基金會跟公募基金會行業共同學習，一起創新，到底采用什么樣的模式，阿拉善生態協會自己做項目，真正成立基金會是兩三年前，這個過程得到了很多人的幫助，我們原來想象中國的NGO跟這個企業一樣，有專業能力、財務管理和基本的模式。你必須是一個合法的機構，有獨立賬戶，后來我發現，如果這樣要求這件事，實際上中國號稱的環保協會有五百多家，核準的只有幾家。

最近我們在做一個調整，支持這個行業所有最關鍵的環節，支持環保行當NGO，如果你在行業工作很多年，你面臨結婚、生孩子諸多壓力的時候，我們設立了一個人才專項基金，你只要呆在環保行業，我們幫助你缺的那塊經費，我們把基金規模變小，原來說50萬，消化不了，我們出10萬，這個時候，我們扮演天使的角色，要大量人發現鼓勵NGO創業，這些都是在承擔整個行業的使命。

最近很多企業家參與怎么樣實施，即使這樣，我們也特別期望NGO的從業者要有產品創新能力、產品設計能力，這個沒有現成的模式可以找，中國有大量的社會問題需要解決，但是需要什么樣的社會產品和服務，這個需要設計，我們不是在這兒談一些簡單的理念和我們做直接的捐贈。

關于北京市的垃圾處理問題，阿拉善生態協會還是有些貢獻的，去年我們推動了建設部包括國家方方面面出了大量的政策，我們倡導性的行動非常多，這樣的行動，如果不是一個產業鏈循環的改變，其實沒有效果。

其實，現成生活中沒有這樣的例子，怎么辦？我們最近在做一件事情非常簡單，我們在北京，有很多地產商，他們自己有物業公司，他們說我們愿意承擔這樣的使命，我們自然之友做了調查，找到專門做這些事的NGO和企業，設計一個項目，做一個實驗，用一個綠房子的方式和垃圾處理和前端實驗，我們先做五千戶，然后我們出資資助這樣的企業，這個事一旦成功，我們讓政府補貼直接到戶，然后通過這樣的實驗擴大到五千戶，這一點，需要大家身體力行，設計一個大家能夠接受的產品，而這個產品要具有可扶持、可實驗、可推廣的意義，同時政府要支持。

楊瀾：我在微博上見到一個故事，一個學生在河邊走，一個烏龜艱難在碎石當中爬行，他很可憐它，就把烏龜拿起來，放到水里，這時候他后邊走過來他的老師，他的老師說，你知道這個烏龜爬上來產卵，爬了多久嗎？當慈善有了做善心的意愿，有能力回報這個社會的時候，我們也會犯錯誤，比如說一廂情愿。比如做印度慈善項目時候，他們以為孩子營養不好，是因為沒有牛奶喝，其實如果那個地方的經濟、衛生情況不解決，光有牛奶喝是沒有用的。

其實非公募基金會在扮演所謂某種天使的角色的時候，我們更應該想到那只烏龜在想什么，那個需要幫助的人究竟需要什么，這個方面，我們做了很多的公益產品，有些什么樣的教訓可以跟我們分享一下？

李愛君：我談談桃源居走過的彎路，深圳走過的彎路可以給很多社區借鑒，但是深圳的成功，全國各地都去參考?，F在深圳桃源居的經驗，善治服務模式可以移植。第二個是重慶，第三是天津濱海新區，這兩個政府移植桃源居的時候，就是移植規劃體系，同時把建設管理監督三權一開始就分立了。我2007年辭去了開發商，專門做這個行業。

2005年春節，我要買機票回澳洲的家，有一個母女倆找我，說我們家被盜了，我說你在家都看不住財產，我有什么責任？那個是開放性的管理，后來他媽媽告訴我，半年前，我的獨生子去世了，我搬到桃源居，沒想到我兒子的撫恤金都被人偷去了，她哭，我的心都碎了，我找到公安局，重金懸賞，抓到了那個犯罪團伙。

硬件做好以后，我們成立義警隊，全是業主組建，有一個干部是某個省公安的副廳長，他下來就把所有的黨員義工組織起來，我們發展至今已經六百多人。

在組建社區義工的時候，有人指責我們，第一這不是開發商的事，第二這樣做，是為了賣樓，我說慈善不是開發商的附加條件，是單獨一個組織在做。

后來我們把資金捐給了社會的公益組織，這個時候，開發商和公益組織進行了剝離，剝離以后的公益組織專門做政府引導的社區公益事業，社會組織的法律關系要清晰，今天我們凈化心理空間的時候，首先要明白哪些是企業做的，哪些個人做的。今天做慈善論壇的時候，每個非公募基金會的發起人都是慈善家，只要出資、只要服務，社會要給予包容、給予理解，政府要引導。

楊瀾：盧先生，我們在項目和服務的支持上和選擇上，您有過什么樣的摸索過程？

盧德之：我個人認為，中國富人大量的成長，已經排到世界第二，我們應該鼓勵支持他們成立非公募基金會。

第二曹先生的理念，我非常敬佩，特別是他強調的純粹性。這些年，我覺得我們默默在做，曹先生做得更好，更到位。

我個人想，家族實力和非公募基金會，我把女兒送到美國學習怎么做慈善去了，我希望她回來參與到我的事業當中來，曹先生希望把人道主義精神傳遞下來，我希望孩子們能夠發展這個基金會，成為大家的事業平臺，一方面，需要成熟的價值觀、需要有好的項目，還是希望得到政府的政策扶持和支持。

楊瀾：剛才我們提到，將來非公募基金會成立的程序上，有什么簡化的希望嗎？

劉忠祥：我想說另外一個話題，第一要考慮中國的歷史和現狀，中國基金會做得這么多，跟中國的慈善團體有關系。

另外，在行業的進步來說，政府做事要公平，企業要效率，有些政府需要做，企業不愿意做的時候，基金會就可以做這樣事情。行業應該具有引導性，但是不能定得特別高，讓別的組織跟不上。

楊瀾：作為非盈利機構研究的負責人，康所長，您看非公募基金會發展，有什么重大的缺陷嗎？因為我們每個非公募基金會都有自己的使命、目標和價值觀，從長期發展的角度，需要做一些什么？

康曉光：當前最主要的問題，還是一個專業化的問題，最起碼你有沒有專職的隊伍，這個專職的隊伍專注于什么問題。我們很多發起人都是非常優秀的企業家或者管理者、名人，但是基金會隊伍的建設和管理水平沒法說，像盧德之、曹德旺先生、南都這樣的鳳毛麟角。

第二個問題，治理結構的問題，因為非公募基金會盡管是幾個人發起，但是一旦成立的話，就為社會所有，畢竟不是幾個人了，我們從結構來說，社會性很差，總的來講，我們NGO基金會，基本是錢誰搞來，誰就說了算，按理說，非盈利領域和非公募基金，最重要的是，不能把企業的資本瓜分的邏輯拿到我們這個領域來用，行政的邏輯不能在這兒用，商業邏輯不能在這兒用，應該體現在治理結構，這個里面應該帶有公共性、社會性，不能說誰有行政權力誰說了算，誰有錢誰說了算。

公共機構私人化的控制，這是一個很大的問題，所以治理機構是一個很大的問題。

楊瀾：也會造成捐贈項目的隨機性和巨大的變動性，因為有一個或者幾個個人意志決定的，缺少公益組織自身的成長邏輯。

康曉光：從治理的效果來看，私人化的控制效率高一些。這個領域之所以有權力存在，或者存在的正當性，就是說在權力和資本之外，給人們一個想象空間。

有人管基金會很好，非常穩健、扎實，關鍵是治理結構體現這個本身的特點，但是公共機構私人化的控制，違背了這個精神。