*唐昊，華南師范大學政治學教授
*項飆，牛津大學社會人類學教授
唐昊：歡迎大家來到基金會論壇2020年會特別對話的現場。今天我們請到的對話學者是牛津大學社會人類學教授項飆。20多年前，項飆老師以一本《跨越邊界的社區》蜚聲中國的社會學研究領域，如今他對中國社會發展的思考也達到一個新的高度。今天有幸請到項飆老師和我們在這里進行一場接地氣的對話，解答中國公益事業發展的過程中所面臨的種種問題和困惑。有請項飆老師。
項飆：謝謝唐老師，謝謝大家。我是覺得沒有資格跟唐老師對話，因為我這些年沒有對中國公益事業的發展做過跟進和研究，但是我非常高興能以這種方式參加今年的基金會論壇年會。這對我來講是一個機會，不僅是一個學習的機會，同時也是讓我向大家說一聲感謝的機會，因為我們都知道在中國做這份事業有多么難，同時又有多么可貴。我非常期待跟唐老師的對話。
唐昊：項老師非常謙虛，他說對公益事業不是很了解，但事實上他在成名作《跨越邊界的社區》里描述了民間社會資本形成的過程，在北京這座大城市，來自浙江的商人們如何在自組織的結構中找到彼此的定位，找到有效的連接方式，來實現社會自治、商業增值，甚至和政府之間形成良性互動的一系列目標，這里面有一種自發形成社會資本的能力。這些都在項老師的著作中，被非常清晰和精準地描述出來。
我想問項老師，當初您描述的社會資本的成長，是基于20年多前中國社會發展的歷史進程所成長出來的一種形式。在中國，無論在今天全面建成小康社會，還是今后向更加宏大的目標邁進的過程中，我們通過什么樣的方式可以建構和強化這種社會資本？
項飆：你把我的記憶一下子勾回到上世紀90年代初和90年代中期的時候。北京浙江村最早從6戶做衣服的基本沒什么教育水平的農民開始，發展成一個很大的產業，這不僅是一個經濟過程，必然也是一個社會過程，需要處理好一系列內外部關系，內部要達成一個比較有效的相對民主的權力結構，這樣大家在一起才能夠發展。當時有一些愛心舉措，可以說是中國改革開放以后自發形成的公益事業比較早的嘗試。
當時在京溫服裝市場里面，工商戶自發組成一個愛心社，他們自己不知道怎么弄，就找到我，說想搞成當時北京大學學生團體愛心社的一個分部。在得到北大愛心社和其他主管單位的同意后，這個事情還真的做成了。當然里面有很多曲折，我也學到很多東西。學到最重要的一個東西，也讓我很驚訝的是什么呢？
我們當時作為北大學生，覺得這些工商戶自我組織起來的主要任務是自我管理，以比較自主的方式去監督地方政府。但是工商戶的想法很不一樣，和當時我們的想法基本上是倒過來的。他說我要搞成北大愛心社的分支，最主要的目的是要得到主流社會特別是政府的認可。這個事情我反思了很久，我當時是比較驚訝也比較失望的，但這就是老百姓在當時具體情況下的需要，他們來北京賺了錢，希望在北京待下來，希望能夠安居樂業，可以說他們是從很自私的角度出發，但這是實實在在的。
唐昊：尋求他們自己生活的一種合法性和正當性。
項飆：是的。他們怎么樣去獲得呢？他們覺得應該去做好事，通過做好事，在內部形成一個公共性，他們在一起不止聊生意，也聊別的事情。在他們老家就是這樣，有各種各樣的儀式，以及社區留下來很傳統的慈善互助行為，他們想把那一塊也搞起來，因為那是正常生活的一部分。他們并沒有崇高的理想在里頭，也沒有什么理論，很多是從生計出發，但這個很實際的需求衍生出來的公共性，其實是很可貴的，因為它是扎實的，有很強的自發性。后來這些工商戶嘗試了很長時間，在那個環境很不利的情況下，堅持做了下來。
除了京溫市場里面的愛心社，他們當時在自己蓋的居住場所，所謂大院里面也有一個分社，大院的分社比市場的分社開展的情況還要好，為什么？因為那里公共性的需求更高，涉及排污水的衛生問題，防偷盜、防火的安全問題，因為他們做衣服、做皮夾克很容易著火，還有交通問題，他們自己開通了一個小巴線，把居住比較遠的大院和木樨園市場直接聯系起來，這都是非常物質性的具體的事情。
浙江村的公共性開始出來，他們這些人很邊緣，完全靠自己一點一點塑造生活，他們那個時候的沖勁比較大，塑造出來的公共性非常邊緣，在很小的角落。那些大院到最后都被拆掉了，但那個公共性是很自發、很真實的。我們沒有去做動員，在那里有書本里所沒有的對公共性的理解，我也受到了再教育。
今天的情況發生了很大的改變，從物質上、從公共面貌上，今天的城南和當時的城南，光是衛生條件就有很大的提升。但是有一點值得我們關注，當年那種很小的很扎實的公共性，我們今天看到的不太多。今天的公共性，以公益組織、基金會的方式呈現出來，我們看到的是巨頭化的趨勢，越來越巨頭化、正式化、正規化。
唐昊：是一種外部驅動下的公共性的成長？
項飆：對，變大了以后就變得外部了。外部有好幾個意思，一個是從直觀的空間上看變得很外部，跟日常生活的關系變得比較遠，跟角落里面邊緣群體的關系變得比較遠，它是從一個遙遠的地方去關心邊緣，這些大組織對邊緣內部的豐富性、復雜性往往是不理解的。
再有從它的運作方式上，也變得比較外部。我自己有一點學理上的興趣，關于現在的基金會背后所體現的公益和金融的關系。社會都是聯系在一起的，基金會在中國發展那么快，肯定跟有那么多熱錢跑來跑去有關，有很多錢來到這個領域，跟整個經濟的金融化要聯系起來看。金融化又跟管制是聯系在一起的，金融化之后很多東西會變得比較容易管制。跟金融運作聯系在一起以后，就需要大量做審計，做項目建議書，有很多表格要填寫，要有很強的所謂時間觀念。正規化、技術化、專業化，流程好像變得很重要。你拿了基金會的錢，要求一年之內結題，分三期做階段性報告等等。我們認為專業化是好事，但這是很辯證的，因為生活本身不是專業，公益本身不是專業，可能需要一點專業性的東西，做一些技術性的管理，但那應該是輔助性的。
現在我們的公共性跟以前相比，確實越來越變成專業性、技術性的構造，通過審計、信息公開、平臺呈現出來。如果都是靠填表、靠上傳數據變成公共的，好像有了透明性，這樣構造出來的公共性，有它的好處，但是不夠，跟以前那時候的差別很大?；氐絼偛诺膯栴}，怎么看待公益的變化？速度發展得很快，規模迅速提高，但是還要考慮結構問題，它的推動力是巨頭化，是由巨頭牽動，還是分散的滿天星斗，這很難統計?？赡軆煞N趨勢都存在，但要有一個平衡的問題。
唐昊：我試著梳理一下，您談到公益慈善在社會變遷中有三個方面的價值：一是解決具體的社會問題，二是參與社會治理的進程，三是建構公共倫理和社會資本，為社會發展打下精神基礎。但現在的問題是，公益慈善有很多價值是難以發揮的，或者說它只發揮了很小的一部分，和我們對它的期待事實上是相去甚遠的。
之所以出現這樣的問題，很大程度上是因為它的內生性或者說它內部發展的潛力沒有被挖掘出來，更多的是通過外部的設計，無論是來自于西方或者中國傳統的理論和理念上的設計，去推動公益慈善也好，還是從政府的需要設計一整套體制，希望它能夠成為治理的助手也好，還是從商業企業想要擔負自己的社會責任，從而把公益慈善當做自己的橋梁和渠道也好，這些東西都是從外部試圖要使得公益慈善獲得發展。
而現在恰恰缺乏的就是項老師在20多年前，對于浙江村所描述的一些社會成員自內而外對于公益慈善、對于社會資本、對于公共性的需求。這種剛需在20年前是存在的，在今天其實存在的，但問題在于我們還沒有把這種內在的需求變成公益慈善事業乃至更廣闊的社會事業發展的真正的動力。我這樣理解對不對？
項飆：我覺得唐老師說得很好?？赡芪覀冊谳浾撋?，在平常思維上都有很強的功能導向，經常以能夠做什么、能發揮什么功能、能達成什么目標來界定公益存在的價值。但很重要的是，公益慈善對很多人來講，其實應該成為生活的一部分，它不一定有非常明確的功能。平心而論，我們去扶貧，對一個組織來講，對很多志愿者來講，是你在幫助貧困人口，還是貧困人口在幫助你？這是很難講的事情。
扶貧關系到生態環境、基礎設施等等非常復雜的事情，任何組織的力量都是有限的。但是在扶貧的過程中，很多人得到一種心理的安慰，看到自己存在的價值，就給了自己的行動甚至人生一定的意義。在這個意義上，可能是貧困人口在更大地幫助了你。我的意思是，如果你認為你的扶貧工作沒有意義，那就不對了。你在一定程度上幫助了別人，也幫助了自己，其實是一個很合理的過程。
我想強調的是，要意識到這一點。沒有必要把公益慈善拔得太高，好像說我們真的是有巨大的作用。不一定對別人有巨大的作用，但是它幫助你提高你自己的生活質量，幫助你更好地和社會建立聯系，這是一個很大的意義存在。一切東西都要說它究竟能夠給我們什么好處，用好處來評價它的價值，我們要突破這種唯功能論，慢慢地把公益慈善變成社會當中的有機的一個部分。這樣對公益事業當中的各種失敗、爭論，大家也會有比較平心靜氣的態度，因為它就是社會生活的一部分。讓更多的人以一種比較自然的方式參與進來，不要搞得太熱鬧，不要搞得太正規化、專業化，要變得比較自然，我覺得把這一塊做起來是最重要的。
唐昊：公益慈善事業的人為拔高，或者說在道德上的人為拔高，是一個長久的問題了，事實上也帶給從業者很大的壓力。同時，對于公益慈善專業化的強調，在某種情況下可能也會走入誤區。這些問題的存在反映出，在我們公益慈善領域的公共倫理，或者說在公共生活中如何去調節自己的行為等等這一套精神倫理的基礎，還沒有完全建構起來。大家在認知上有一些誤區，導致在行動上有選擇的偏差。我非常有興趣向項老師了解，您覺得這種公共倫理的建構，對于我們公益事業的發展會有怎樣的價值？您期待一種什么樣的倫理建構？
項飆：今天的情況必然和90年代初浙江村的情況不一樣。今天有大量的大學生青年志愿者，已經成為公益事業發展的主力軍，他們需要一系列的話語和概念來思考，如果沒有這些思考，他的行動可能就沒有那么持久的力量在推動。
什么樣的倫理會比較合適？還是那句話，不應該提得太高，公共倫理就應該是生活倫理，它跟你個人的生活倫理應該有機結合在一起。對于現在這套敘述，我沒有做過仔細的分析，但是我覺得可能是跟其他領域差不多，說法都過于抽象化和普遍化。比方說我們會強調很多普世價值，這作為基礎是很重要的，確實有一些普世價值和道德底線的說法，但這個東西不太能夠影響你每天的行動。你每天的行動是在具體的場景里面發生的，人和人怎么打交道，怎么開玩笑，什么事情是大家比較喜歡看到的，什么情況大家認為是很有問題的，你對這些東西要有比較清楚的把握。
很多溫州人也覺得很奇怪，它是商業經濟非常發達的一個地方，但是為什么溫州的各種公共慈善事業的探索也比較發達，很重要的一點是因為它長期跟中原主流社會是隔開的，不管是文化意義上還是行政意義上都隔得比較遠，它有各種各樣的地方習俗?，F在誰在扮演最大的角色？在溫州公共慈善事業里面很重要的一塊，其實是老人。村里的老年協會非常重要，它會做各種各樣傳統的事情，氣功、太極、去廟里讀經、劃龍船、拜祭土地神，這些事情是他們生活的一部分，同時公共慈善事業也是他們的一部分。
他為什么要做這些？那些事情在我們看來可能沒有什么意義，但非常重要的是，如果你沒有那一塊，你真正的每天做慈善的動力，那種感覺就出不來。沒有基礎，不可能把一群人湊在一起做事情，那種組織是需要一定的文化符號和實質內容的。傳統的儀式有它自己的原則，也有它的道德內容在里頭，這是它背后的基因。
我的意思，當然不是說讓我們年輕人都去做這些事情，但是你光靠抽象的倫理不太能夠解決問題，所以一定要回到所謂附近，重新構造附近。附近不完全是地理概念、空間概念。要重新構造身邊的小的意義世界，這個意義世界不要從大的原則出發，說我們都是要做一個崇高的人什么的，不要從崇高出發，從細微出發，從每天怎樣做一頓好吃的，和鄰居一起做一頓好吃的，就從這些事情出發。
當然這說起來比較簡單，關鍵是你怎么樣把這一層一層的東西連起來，跟你日常里面的一個角落、一個附近怎么樣聯系起來。因為今天我們的社會是一個很大的社會，信息傳播上是全球性的，當別的地方出現一些事情的時候，我們應該怎么樣回應。這里確實需要一些學者的介入，把一些有味道的感覺講出來。所以我覺得，現在最需要的可能是，要重新回到這個附近意識，重視從生活倫理出發，去構造公共倫理。
唐昊：我非常同意項飆老師的說法，對于公共倫理的構建，更多的不是從宏大的概念和理念出發，而是還原到我們的生活場景中去，從生活倫理中去總結出來。那么如何在這種生活倫理中，總結出公共倫理和自己在公共領域的生活方式和行為方式，可能中間要有一個附近、社區或者共同體的概念。因為你不可能一個人呆在家里就可以發展出公共精神，它必須通過在共同體中的互動，才有可能生長起來。我們注意到，無論是附近還是共同體，在中國也好，在國外也好，可能在現代化進程中，正在經歷一個消失的過程。
多年前有一本非常有名的著作叫《獨自打保齡》，說的是美國公共精神的衰落，在很大程度上就是因為這種共同體、社區、附近的消失，導致整個社會結構發生很大的改變，因為它底層的倫理是變化的。那么在中國，如果想要找回這樣的附近，你會發現越來越不容易了。原來的浙江村可以有老人保存著這樣的傳統，它代表著這些人世世代代生活了幾百上千年的這種附近的存在。而我們今天年輕人在城市里打工，他所面對是一個純陌生人的社會，很多時候他必須要以個體的面貌來面對整個社會所造成的問題。那么，附近這樣一個共同體以及與之相適應的價值，應當如何在現代社會中構建起來？
項飆：唐老師問了一系列很有挑戰性的問題，我倒不是特別悲觀，因為公益慈善事業大發展的時候，正是傳統的社區公共體不斷瓦解的時候。農民到城市打工，面臨一個非常陌生的情況，已經沒有原來那種自然的共同體了。這個時候它就要構造公共性，構造一個新的組織，不管是早期具有很強革命性的工會，還是后來城市社區里面比較有福利性的組織，都是發現一個新的共同性。
這個意義是很不一樣的，工人和工人之間的共同性以及村民和村民之間原來的共同性是不一樣的，這個公共倫理需要人為去發現、構造和述說。跟各位搞基金會的實踐者相比，我不太知道實踐方面的東西，所以我想到一些概念上的東西，剛才提到的公共性和共同體，公和共之間有什么不一樣？
今天的公是大發展的，公是Public，公對應的是私，政府就是公，它要處理公共性的事情。社會媒體、阿里巴巴、淘寶這些都是公，大家都可以加入，就像廣場一樣，它明顯是一個公的概念。但是，共在英文里是Common，共跟公不太一樣，共是你直接參與的，你在中間是一份子。如果從這個概念上來看，其實我們現在比較重要的是，要追求共而不是公。公已經被高度制度化或者巨頭化，公被建制化后，很多個體覺得自己是個螺絲釘，或者每天工作內卷，其實個體自己都消失了。所以，共也給我們一個新的思路，個體和共同體之間并不是矛盾的，共就是每個個體都算，每個個體都很重要，需要每個個體的直接加入，只有把個體加進去，才有真正的共，這個時候真正的公共性的事情才能夠辦成。
還有剛才提到的共同體，我們可能也可以區別一下同和通。傳統的共同體確實很強調同，強調同質性，每個人都得一樣，通過一系列權力結構搞成一樣，它有家族制度，有長老，大家自覺不自覺被迫變成都一樣。通過把大家都變成一樣，然后能夠一起容易辦事。這是我們不能提倡的。所以我就在想，同也要被另外一個字取代，就是交通的通。每個人不一樣，但是每個不一樣的人之間要打通，要有很好的交流。通當然是一個比較復雜的事情，不一樣的想法，不一樣的成分，包括大基金會、小基金會和具體社區工作者，以及剛才講的政府，政府內部是很復雜的，地方政府和大型的制度化很強的中央部委之間情況都不一樣，怎么樣把這些不同的部分打通，實踐上確實是需要很多經驗、很多技術，理論上也需要很多工作。
我這里插一句，也是代表我們學者做道歉，因為學者的思路是非常結構化的，他就老想切塊，這一塊是怎么樣，不同的切塊放在那里，他覺得給你一個圖景。但真實生活強調的不是切塊，真實生活需要的是打通，比方要干這個事情，你要去動員資源，去說服別人，這時候最重要的是通。但是通的具體做法和技術是比較難以把握的，更難以去理論化、去清晰敘述。
這方面我覺得今后實踐者和理論工作者應該合作，也要打通，要把這套東西講清楚，這是理論創新的一個源泉，否則我們講來講去都是在既有的框架下面，說今天社會變大了，明天政府變大了，但是真正的生活的洪流、實踐的洪流，一定是在流動的，怎么樣把流動的動力學、通的動力學給它搞清楚，這是比較重要的。
唐昊：不僅僅是同一領域內的打通，還包括不同領域之間的跨界，通的范圍可以更大一點。項老師所說的公和共、同和通之間的概念區分，對公益慈善的從業者應該會非常有啟發。
說到這里，我想起中國的老百姓在傳統概念里對公的理解，傳統上老百姓對公家的認知只有一種，就是官府，是一種高度制度化的存在?，F代對公的認知、對共的內涵解讀以及個體性的保持，我們彼此之間的溝通交流，是建構共同體必不可少的倫理基礎之一。
除了公共之外，還有一個話題是非常重要的也是近年來非常有爭議的。剛才提到國家福利和民間慈善之間的關系，也有一些公益界的同仁談到慈善民營，包括南都公益基金會的徐永光先生。他認為慈善必須民營自治。您怎么看待在公益慈善、社會福利等等一系列事業發展過程中，國家和社會所扮演的不同角色以及相互之間的關系？
項飆：這顯然不可能有一個很明確的答案，因為不同的階段具體的呈現方式是不一樣的。但是這個問題提出來本身就很重要，我們各方一起去探索。公益慈善必須由民間來經營、執行這個論斷，我有一點懷疑，這個“必須”可能說得比較強。對困難群體慈善性的救助，首先應該是政府的責任。在實踐里面，最重要的并不是說是民營還是國家管理，對我來講，誰直接參與才是更重要的。從人類學的角度去看，一個政府管理的大型基金會和一個民間管理的大型基金會，我沒有做過調查，但我的假設是它們實際的運作方式其實是差不多的。當基金會巨頭化、正式化、專業化之后，不管是誰來管，最后具體的操作方式，里面形成的一系列規則、結構，特別是對中下層甚至是高層管理人員的心態和言語舉止都會差不多。
我有一個實證的基礎，我對純粹民間的盈利性的勞務中介機構的研究，發現它走到一定程度之后會自己把自己行政化，因為它最大的目的不是說把這個事情干成，而是要維護自己的系統，就會有各種各樣的尋租。有人認為尋租只是一個行政問題，市場就可以解決，其實不是這樣的，市場里面也是人，人有一定資源以后，他就想辦法怎么樣把自己拿到的資源穩固化，要畫圈，說你是在我之下，你沒有跟我平等交易的權利，他會想出各種各樣的辦法，這種等級化、行政化的欲望是一樣強的，不管是私人的還是政府的，所以我覺得這倒不是關鍵。
最大的關鍵是什么？要把層級向降低。我們到村里面、鄉里面、縣里面要做一個事情，必然要跟當地基層政府、基層政府派出的官員、村長書記打交道，否則你怎么辦成事情？很難說清楚說他們是政府的還是社會的，真正從實踐層面來看，這時候是官是民的分界已經不是很重要了，他們具體打交道的方式會比較重要。所以如果一定要劃線的話，更大的線不是劃縱向的“官”和“民”，而是橫向的你在哪個層級。
層級是一個學理上的概念，層級比層次的意思要稍微復雜一點。我們認為科層制很難避免，在科層制難以避免的情況下，你怎么樣塑造出一種行動單位？層級是指一個實踐性的能夠把事情干成的單位。如果資源太往上面的層級走，它就會產生巨頭化，就會帶來行政化，就會把事情做得形式化，就會搞出很多很熱鬧的事情，但是在下面干事情的人越看越心涼。你要把它慢慢往下降。
現在我還觀察到一個問題，公益慈善事業里面有一種精英化的趨勢，這是很難避免的。他賺了錢到一個地方去搞公益，自然他會跟官員打成一片。我自己的想法是把層級降低，如果鄉里、村里的企業家和官員，形成一個精英群體，這個矛盾會稍微不凸顯。為什么？因為鄉里、村里很基層了，老百姓能夠直接看得到他們，對他們做什么事情就有一個直觀的監督在里頭。所以把層級降低是比較重要，這可能和很多人的想法不太一樣，我不太強調專業化，我覺得基層的參與性是很重要的。如果都搞成大家在那種全玻璃的辦公樓里面，要留洋博士給你做審計，做各種報表，那樣離生活就比較遠了。
唐昊：您談到對于公益事業的發展來講，縱向的層級劃分比橫向的領域劃分更為重要。我非常同意您說的，很多事情一旦行政化之后，它向前發展演進的動力很可能就消失了。政府機構、商業機構是這樣，公益機構也是這樣。很多公益組織一開始的初心和使命是為了解決某種社會問題，但是當發展之后就會發現，它自己組織的生存維系就成了首要目標。所有的組織都要經歷這樣的過程，在你還沒有干成幾件有價值、有意義的能夠解決社會問題的事情之前，你就開始陷入到申請項目、做評估、填報表、籌資里面。項老師說層級的壓縮、過程的簡化，而不僅僅是領域上大家分清楚，你干你的我干我的，政府、商業機構和公益組織所遇到的問題其實是一樣的，解決的方式也應該是往層級壓縮和扁平化社會的方向。
另外，我們不可免俗要去談的一個話題，也是我今天最想談的，就是關于公益事業的內卷化問題。內卷化這個詞，項老師在前一段時間的文章里使它從一個書本中的概念又復活過來，成為現在人們感同身受并且熱捧的一個詞匯。實際上，內卷化也是我們做社會學研究、政治學研究不可避免要去碰觸的詞匯。Involution和Evolution是一個相反的向度，內卷化的對立面就是演化，一個社會從低級的形態演化到高級的形態。有些社會發展到一定階段之后，就沒有辦法向更高的層級去發展，發展不到社會的高級階段。
項老師提的內卷化，以及每個社會成員對它的解讀，可能和原來我們在社會學和政治學意義上的解讀有所不同，大家紛紛帶入到自己的生活，“996”、“007”如此努力地工作，但是沒有辦法使得自己的生活更上一個層級，甚至在大城市連房都買不起。公益組織也會想，我做了這么多努力，申請了這么多項目，籌資的規模也在不斷擴大，但是我究竟解決了什么樣的社會問題？我組織的發展，盡管有數量上的增長，有規模上的擴張，但事實上它的影響力以及它解決社會問題的能力，真的有發展嗎？
從整個公益事業的發展來看，這種現象就更為突出。中國的公益事業從2008年到現在經歷了10多年的時間，你看他捐款的總額從1000多億元人民幣，增長到1500多億元人民幣，實際上增長的速度是非?？蓱z的。為什么公益事業的發展也陷入到了您所描述的內卷化狀態之中？
項飆：剛才唐老師做了很好的區分，原初意義上的內卷化和今天我們大家描述自己生活的內卷化的區別是很大的，這可能也適用到公益事業里面。
今天我們在中國來看，你要用傳統意義的內卷來衡量現在公益事業的話，我覺得它沒有內卷。很現代的基金會在規模上、組織方式上都在擴張、創新，現在又提公益創投、公益金融這些很新的東西，然后用平臺、用數據來管理，有大量技術化的形式創新在里頭。但是問題來了，為什么我們在實踐當中確實感到有一種所謂的死循環，感到沒有突破、沒有進步呢？我自己的猜想，也許正是因為大家在追求形式上的突破，正是因為大家不愿意在形式上重復。也許公益事業需要的就是傳統意義上的內卷，它就是重復。你看溫州老人協會做的工作，在一定意義上可以說就是內卷，他每年送灶神、拜土地公這些是一模一樣的，他做得越來越精細，他需要一種精神上的投入，老人這樣一起做了以后，再去辦點別的事情，他就覺得心氣很足。
我們今天的問題可能相反，覺得那個東西過時了，很多人要搞影響力，要在政府工作報告里面提到，開兩會的時候代表要坐到哪里。這些東西對具體做工作的人到底有什么用，我不太知道，但是在中國的環境下，它變成很重要的符號，它對你的生存意義可能有很重要的影響，也不能夠輕看它。
再一個讓大家感到內卷的可能是金融化的趨勢。公益界和金融界不能夠簡單地做類比，因為我們不會去借債，至今也沒有上市，但是它們在深層運作規則有相似的地方?，F在有一個現象，大家問公益界，你拿了那么多錢究竟要干什么，很多基金會居然還焦慮，拿到錢之后究竟要去干什么。對于做公益的人，從本意上來講，這是一個不可思議的問題。因為你做公益，你要做什么是很清楚的，怎么樣動員資源可能會是一個問題。但現在對大的基金會來講是倒過來的，都是先有了錢，再去想干什么事情。在這個意義上，它跟金融界的運作方式就很相似了。因為金融界首先是通過對貨幣這個代表財富的符號的掌握，金融界不是很關心具體做什么，它關心怎么用錢能夠生更多的錢，它是這樣一個抽象操作。
我的意思是，我們感到的內卷化，是不是這個意義上的內卷化？因為它過于巨頭化、過于正規化之后，很多東西好像變成一種象征性操作，大家也就對影響力、形象、流量這些東西非常關注。這些關注一開始的時候會讓人覺得興奮、有趣，但是特別對做實際工作的年輕人來講，一段時間后他就會覺得內卷，他就成天搞象征的東西，究竟怎么樣落地，他搞不清楚。
培育一個社會，怎么樣自主地組織自己的生活，這很重要。但不是說要把社會變成一個實體，說這里有一個社會，這里有一個政府，我跟他是平起平坐的，在實踐當中情況不是這樣的。你去看具體生活里面，通通都是交叉的，而且應該是交叉的。我們可能要把更多的精力放到小，放到通，關注具體的通的策略，放在通的創新上面。所以也不用考慮說我一定要讓全國人民知道，我有這個基金會非常厲害，這種全面性的認可，對大的追求，這可能正是我們現在個人感覺到內卷化的一個原因。去打破它，可能會是一個出路。
唐昊：就內卷這個問題，我繼續追問一下。按照我們現在的理解，公益領域存在的低水平重復而無法演進到更高階段的問題，其實也來自于整個社會的內卷化。包括我們的體制改革，深化改革為什么要一再去提，就是因為深化改革并不容易，前進過程中會遇到重重阻礙。如果說公益領域解決問題的方式之一，是聚焦我們的初心和使命，是聚焦我們要解決的社會問題的話，那么對于整個社會來講，每一個社會成員要走出內卷化的窘境，又需要做什么呢？
項飆：顯然，公益是跟整體社會聯系在一起的，但我覺得各個領域走出內卷化的方式，還是要具體問題具體分析。比方說金融界的內卷化，在分析意義上其實跟公益界有一點像，而在實際操作過程當中，如果我們要找解決方案的話，具體的操作方式就相當重要。比方說在經濟領域的內卷，如果我們把內卷定義為大量的消耗，不管是資源的消耗、人力的消耗，并不能夠給人帶來福祉上真正的利益和進步。在經濟上，解決方案其實也很簡單，但是很難做到，那就是要再分配。為什么會有反壟斷法？為什么要不斷打破大公司的壟斷結構？日本給我們一個很好的經驗教訓，日本以大銀行和金融機構為中心的財閥制度，到現在已經造成非常大的僵局，可以說是一個結構性的內卷化?，F在沒有辦法，唯一的出路就是要打破它。
唐昊：變成了很多僵尸企業或者是僵尸財閥。
項飆：對，但是它巨大，它跟金融、跟政界聯系在一起。怎么樣去打破？這需要政治上的一個決定、一個手段。經濟領域的可能是要這么去做。當然我們公益界跟那個相比是小巫見大巫了，我們才剛剛起步，而且沒有造成那么大的社會后果。
唐昊：但是我們也不想變成小僵尸組織。
項飆：對，這個說法很好，我估計這可能是很多人擔心的，是不是自己會變成一個非常光鮮的僵尸組織？看起來很大，但里面做不了什么事情。說老實話，這很難在政策上突破，政府是希望公益事業變得像金融化，有巨頭的基金會，又好看又好管理，所以政策上它會有矛盾。作為一個年輕的從業者，那就用腳投票吧。如果說有僵尸化的趨勢出現，我們要勇敢離開。
唐昊：我非常清楚地記得您說，內卷化這個游戲最重要的特點就是不能退出，或者說即使他能夠退出，也要付出重大的代價。
項飆：對，那是比較廣義上的競爭，你考試要考好，要上大學，這個意義上你很難退出那個游戲。但是在具體的工作單位，我們退出是相對容易的。退出有一個很重要的前提就是有地方可退，有可替代的空間?，F在高度一體化的競爭中難以退出，是因為沒有另外一塊空間了，你退出來好像生計都成問題。在公益事業里面，很重要的就是要培育各個地方滿天星斗的小的自留地。如果看見有僵尸化的趨勢，你可以退出來自己跑到一些自留地，在中國這樣的事情有很多。
我希望企業家真的要多去關注各個角落里面的那種附近的努力。不要搞成很符號化的東西，否則公益又變成一個資本的符號。我們不是說要對抗資本，因為這不是公益本身的任務，但是沒有必要把自己變成一個為大資本服務的符號。所以，基金會是很值得研究的，為什么會有大量的資本剩余以這種方式積淀？
基金會說起來給大家的印象好像是一個美好的事業，但我們學者有的時候對很美好的東西，往往會用比較冷的觀點去看它。它里面有好的潛力應該去利用，但它背后肯定也有它的局限，這也要認真去反思。我最后的觀點是，現在我們看到的內卷化正是因為有太多的在形式上要創新的欲望。我們應該反對形式化，反對符號化。
唐昊：今天非常高興能夠和項老師做這樣的對話。很多在公益領域內的人所面對的問題，不僅僅是現實中所面臨的困境，也包括自己對于自身所從事的事業的一些認知，很多人在這個過程中會有很多疑惑，而這些疑惑會影響到實際公益從業的過程。很高興今天項老師為我們梳理并且解答了這些問題，期待有機會再跟項老師交流。
項飆：行。我們希望在什么時候能夠見面？
唐昊：我們見面的時候，就是世界和平的時候。
