2016年11月23日，中國非公募基金會發展論壇·2016年會在上海圓滿閉幕，此次年會無論從議題設置還是服務形式上來說都得到了業內人士的廣泛好評，我們將陸續整理出此次年會的精彩內容，供大家回顧和體會。本篇為您呈現22日圓桌沙龍。

主題：新格局下，基金會與公益事業的更多想象

主持人：程剛，基金會中心網執行副理事長

程剛：馬老師講的話題現在比較流行叫供給側，我讀了很多文章，讓市場在資源配置中起決定性作用，是您的核心觀點。您還說貫穿于公益和社會服務領域，也應該這么去做。那么請您您講講，黨政部門如何才能真正做到供給側跟慈善、社會組織、基金會契合起來？我們的基金會組織應該具備什么樣的能力，才能達到供給側的發揮，并產生有效作用？

馬慶鈺：有關于供給側和社會資源配置效率這一點，我覺得很重要，但官方沒有提這件事，學界也沒有提?，F在大家一說到市場資源配置，就是要企業怎么樣，我們的經濟資源怎么樣。但我覺得，這個資源應該還有其他。像基金會組織的資源整合凝聚能力，大家可以看看最新的社會服務統計報告，看看我們的總支出，總收入和GDP，這些都是有說服力。說我們的增值是五六百個億，那是大大矮化了我們，其實到4000個億都沒有一點問題的。這要讓政府知道的，我們是有一席之地的，不是白吃干飯的，要呼吁政府和我們良性互動，而不是消極的，甚至是惡性互動。

程剛：您剛才預測預估了一些數據，兩萬到八萬億，基金會一萬到一萬兩千個，我覺得八萬億我不知道，我也沒有依據，但是一萬到一萬兩千家，根據這些年發展的趨勢，我覺得是很有可能的，現在已經達到了五千多家，增速特別快，很可能《慈善法》以后，基金會的數量還會增加。實際上在小范圍內還可以多講一些。

對話李小云：中國慈善文化構建的兩個要素

程剛：李老師長期從事農村研究，現在又去到一線親自做研究，令人敬佩，有機會我一定去，發揮我們社會實踐的精神。您剛才講了那么多，您提出了一些批判，但是沒有提出來我們該怎么辦。請您談一談，當今中國慈善文化應該如何去構建、去認識？我們這么多的基金會組織和公益慈善類組織，應該怎么做？

李小云：這個問題提得非常好，我剛才說的意思就是說是公益文化里有兩個要素，一個要素是價值取向，第二是文化偏好，這是兩個不同的東西。所以我剛才講的意思是說，我們在面對這兩個維度新格局的情況下，公益價值取向和公益文化偏好需要做到兩個穿透：第一，必須在國際上穿透，你不能整一個自己覺得好的東西就行了，不是，你必須要得到現在主流文化的認同、國際主流文化的認同。第二，國內維度的公益價值和文化偏好要穿越中國社會階層，它是一個共享的文化符號而不是一個專屬的文化型號。比如說我們在這跳舞唱歌，這是中產階級，是有錢人的孩子沒事干專屬的文化符號。西方不一樣，西方的公益從工人一直到有錢人，是有一個文化符號穿過去的。

對話潘江雪：做公益是一種社會投資

程剛：接下來我們把話筒交到潘江雪那里，潘江雪理事長，她剛才自我介紹了，創辦了上海真愛夢想公益基金會。這個基金會是個奇跡，我給大家看幾個數據：2008年它的捐贈收入是420萬，2012年4500萬，2014年7400萬，2015年9200萬，而且它從非公募基金會轉變成為了公募基金會。也就是說他們用很好的社團理念進入了公益，然后做得非常好。我想第一個問題還是拋給個人，講講您自己，做了八年的基金會，給您帶來的最大改變是什么？您覺得自己的經歷能不能給一些和您背景閱歷相同的，有情懷的朋友，進入這個領域提供一些經驗？

潘江雪：我參加第一屆非公募基金會論壇的時候，我坐在臺下跟大家一樣在聽，中間會議休息的時候，我遇到楊平老師，他跟我說了一句話，他說中國公益界我真沒想到還有你這樣的人。2009年，我作為一個職業的金融機構的人，轉行來做公益，這種情況在當時還是比較少的，但今天在座已經有很多是從商業機構轉行而來的了。這是中國社會發展的必然。很多中國人開始享受到了改革開放的紅利，除了能夠滿足個人和家庭的基本生活之外，也有了更多的資源。這些資源在很多人看來可以用于消費，但也還有另一種消費方式，就是社會公共產品消費，我個人認為做公益是一種社會投資。只是這個投資的回報比較長遠，不是立竿見影的，但目光放得長遠些，可以看到我們做教育、養老、環保，投資的是我們共同的未來。

從我個人的角度，這八年我很感恩，第一這個行業好人特別多，或者說公益行業把人性中那些真正善良、美好、真實的東西拿出來。我跟在座的很多朋友相識在各種各樣的討論中，我從很多前輩的身上學到了很多東西，而這種無私的分享在商業機構里其實并不多見。所以這我覺得公益是一個蠻開放、包容的大的環境。

坦率地說，公益行業競爭并不激烈，所以某種程度上公益人比較容易達到滿足，或者說我們比較脆弱。因為在商業機構里經過殘酷的競爭，剩下來的那些人都比較強悍，但我要提醒在座的各位公益同行，未來絕對是個跨界打劫的時代，競爭一定會到來的。競爭者可能就在我們中間，也還有大量未來跨界人士，現在根本不在我們的視野內，他們掌握的信息、技術、能力、商業經驗、資產遠遠大過我們現在。

所以我說做公益是一件挺幸福的事，第一，跟好人在一起做好事。第二，有很多的看見和學習，因為原來你在商業機構，包括做教授的研究可能看到的是某一個領域比較深，但是做公益的話你會非常地廣。其實我是比較典型的中產階級代表，但當我到基層去，當我走遍中國學校的時候，我會看見他們真正的需求，我會真的被觸動，我會覺得我存在的價值和意義。所以當一個人想要找到自己生命意義的時候，來公益行業是最佳選擇。

對話劉小鋼：社區公益基金會的先行經驗

程剛：我非常認同，我們如果把基金會和做公益看成是一個社會投資，我覺得這個理解非常準確，同時我也特別欽佩潘江雪這么多年的堅守，而且非常成功。接下來有請劉小鋼，她的背景更加深厚了，稍微羅嗦兩句。說近一點，她原來是一個地產公司的老總，在廣東，建過樓、賺過錢，后來覺得沒意思，然后做了一個公益機構，創辦了廣東廣州的獅子會會，擔任過中國獅子會的副會長、會長等等，是業界非常有名的人物。又在廣州做了一個叫千禾社區公益的基金會，她擔任理事長，現在更多的精力是在這里，她們倆背景有相同的地方。

論壇組委會請這兩位來可能不單單她們兩位是基金會的創始人，是女性，其實主要是非公募到公募，還有現在時髦流行的社區基金會，我想把問題轉到這上面。千禾社區基金會在中國是比較早的一個社區基金會，我估計注冊的時候也沒幾個人能弄清楚這個基金會，那稍微講一下，您覺得社區基金會跟我們現在存在的其他基金會有什么不同？另外，今天來了很多致力于社區發展并且想辦社區基金會的人，想請您作為一個先行者分享一下經驗。

劉小鋼：非常感謝大會給我這樣一個機會，把我自己這七年做社區基金會的一些經驗分享給大家。我的很多想法和潘江雪是一樣的，我不想再重復過往的經歷。我為什么會在2009年專門要辦一個社區公益基金會呢？2004年，我把自己做的公司結束了，然后去美國學公益機構管理專業。兩年中，我去到一些基金會和公益組織考察，給我印象最深的是幾個社區公益基金會。事實上他們的做法很簡單，就是有一群不分階層的人，希望把自己的社區改善得更加美好，所以他們愿意有錢出錢、有力出力，經營重建社區。

我當時看到這個模式后很受觸動，覺得在中國也非常需要這種模式。所以2004到2006這兩年，我在上學時候就有一個想法：如果有機會，我一定要想辦法做一個社區基金會?；氐絿鴥戎?，2009年我終于有機會去創辦基金會時，首先想到的就是要做一個社區公益基金會。

社區公益基金會給我最大的啟發，或者跟其他基金會的區別在于，我們要怎么樣去動員身邊的資源，去推動我們身處的社區變化。比如說我身邊的朋友，我們獅子會的朋友，獅子會朋友的朋友等等，他們都像潘江雪講的，在這幾十年的過程當中，他們逐步地有一個很穩定的生活，他們有資源，他們愿意拿來去付諸給這個社會。那我們就建一個平臺，讓這些資源有效地用到有需要的人群當中。

千禾的做法是把社區一些有資源的人的積極性調動起來，并且建一個平臺，讓這些資源有效地用到有需要的人群當中。不是直接把資源給到有需要的人手里，而是給到我們社區的各種NGO組織。他們有做助學的、助殘的、老人服務及環保等各種各樣的社區組織。

我們相信一個社會的進步，是基于社區的進步。一個社會的改變是基于社區的改變。如果我們有更多資源傾向于社區發展，及社區公民的培養，那么社區的變化最后一定會帶來社會的變化。

所以七年來，我們的工作有很多很多的例子，也看到我們身邊很多的變化，所以越來越多的資源愿意到我們這個平臺上來，大家共同地支持社區各種各樣的組織，然后由這些組織去支持各種各樣需要。我覺得這是一個特別大的圖畫，如果大家的能力能夠集中在一起，我們去推動的話，一個一個社區去做，我們整個社會就會不一樣。這七八年到今天為止，我們基金會大概有80%的資源投入到了廣東省，更大一點就是南中國華南地區。我們推動了很多社區，我們也做了很多的案例。其中，中大物理研究院也在支持我們，把社區的一些工作逐步地提煉出來，希望能夠慢慢地把一些有可能復制的理念和方法傳播出去，所以我想社區基金會最大的好處就是動員社區的資源來支持社區的改變，這是我們非常大的一個夢想。

對話四位：《慈善法》時代下的公益

程剛：薛老師剛才講的是國家治理現代化的命題，想請薛老師用很短的幾句話給我們解釋一下，三中全會以后國家治理現代化有沒有實質的一些改變和變化？

后面一個問題是問四位的，跟《慈善法》有關。我們都知道9月1號《慈善法》頒布實施，之后我們進入了一個《慈善法》時代，后來我們突然發現《慈善法》沒有那么簡單，需要民政部門用很多條例，以國務院的名義來解釋。我們現在也都看到了跟我們相關的《基金會管理條例》，征求稿內容有的教授也已經看了。核心的一些內容我們覺得《慈善法》似乎沒有去講，也沒有那么去要求，但是條例里要求得非常之嚴格，以至于從業者感覺，我們都覺得《慈善法》好像是一個更加寬松、開放的法律讓我們做慈善，但條例似乎比2004年的還要嚴格。在這種情況下，我們去想象明年該怎么辦？似乎說本來42號的鞋子，來的條例就是38號的，這幾位教授加上從業者，所有人回答以下這個問題。要想象，我們就想象一下，這個問題跟《慈善法》相關，跟《慈善法》解釋相關，跟大家未來的發展息息相關，我覺得我們現在還有機會把我們的訴求反映出來。

薛瀾：第一個問題我大概說了一下，我再說新的東西也不太容易。剛才我聽了兩位基金會的發言，還是很有感觸，我的感觸就是：實際上我們基金會，慈善組織最大的貢獻也許還不一定是剛才講的創造GDP，GDP可能有，但我覺得最大的可能是重塑了中國人的價值觀。改革開放之后，你仔細看的話其實我們是存在于文革時期，我們實際上需要搞市場經濟，我們需要大家轉變觀念，這個轉變挺痛苦的。當年報紙上討論過，這個轉變花了很長的時間，當時對物質的追求變成整個社會的主導價值觀，很多原來覺得很難想象的東西成為了主流。

我覺得公益組織真正的價值可能是把人們的價值觀念重新轉回到社會應該有的價值上面，實際是物欲橫流的社會里人們心目中美好的東西。我給你提供這樣的平臺，讓你把能力發揮，剛才兩位是很好的例子。這也許是慈善公益組織真正的價值所在。

關于您提到的《慈善法》公布以后面臨的問題，因為我是研究公共政策的，從法律頒布到真正落實，中間有很多的條例確實是需要。從政府部門來說，真正執行也需要去有一套具體的操作規則才能落地。我現在非常高興能看到有一批專業的公益慈善組織在成長?，F在是的問題怎么樣能夠建立一個政策溝通渠道，來和政府真正地面對面溝通。我覺得政府部門還是愿意聽到一些想法和建議的。我希望明年能夠真正有些落地的辦法，讓大家覺得不是42號的腳穿38號的鞋，能夠真正考慮實施的話，能夠為我們公益慈善組織提供更廣闊的空間。

程剛：馬老師，對您提兩個問題，您也是慈善界的老朋友，經常參加我們的活動，而且思維比較活躍。您講了那么多供給側，剛才還是沒有告訴我們，給我們支支招，在供給側當中我們的基金會怎么能獲利，能夠走在前沿？這方面少說兩句也行，在《慈善法》方面可以多說一點。

馬慶鈺：我首先說一下關于你說的條例和《慈善法》之間出現的前松后緊，我說的“后”就是基金會條例，這個情況必然反映了現在政府的糾結。公共權力現在特別糾結，現在處于拿不起來放不下這個狀態。一方面，社會應該說是長江后浪推前浪，把它拍在了沙灘上，明擺著青山遮不住，畢竟東流去…，這就是我們的進步。改革開放到這個階段，你不得不做。在敞開的同時，讓社會力量迸發，讓各種各樣創造性的源泉迸發，讓社會激發活力。

《慈善法》出來以后，大家鼓掌，接下來條例在落實的時候要大大收緊。里面有一些規定，社會服務的條例，我們做了一稿，他們看了以后不得了，我明確感覺到我和他們，提建議的稿子是完全不一樣。我就舉一個例子，現在公共權力當中的黨、黨社關系，在第三條里面就加入了，創造條件，我得怎么做，我要進來，大家都知道的。但是憑什么這么做，這些事情是可以做的，我們有這個，咱們有黨員，我就建立黨支部，我一定要搞黨建，這是沒有問題的。但是在分寸掌握上有各種各樣的解讀，這是一個博弈，這是政府和社會在這個點上的一個博弈，你得接受。

李小云：我還是想說一個觀點：公益既有整合社會的功能，同時它又有具備很強的分解社會的功能，它會讓社會碎片化。所以，這個問題我剛才強調了，為什么公益要避免被民粹所利用的原因。這個問題的背后，對于今天的中國來講，我們要渡過這樣一個難關，包括國際上重重的包圍和國內非常尖銳的矛盾。在這樣一個階段，政治考量是集中化，避免分散。在這種情況下，我自己覺得對于公益組織而言，不會像過去那樣讓你那么游刃有余地發展。這個不錯，并沒有什么壞處，大家不要認為這是一個壞。我們不能搞公益的政治正確性，一講公益就是最正確的，不是這樣，我們做的很多工作在很大程度上實際上對社會還是有破壞的，我們要記住這點。

程剛：我不太同意你的觀點，因為我沒有聽懂您表達的意思。

李小云：我們要注意公益不是全部都是正確的。我不是說公益是錯的。公益的異化問題，這是我們自己的講法，不是說公益是錯的。

程剛：您講的基本觀點我是基本認同的。下面想問問潘江雪：變成公募基金會以后感覺怎么樣，是不是特別好？基金會中心網做了一個統計分析，資產規模3000萬以下的叫中小型非公募基金會，有1800家左右，占了62%。在未來它們都會獲取公募資格。您是先行的實踐者，您給他們一些忠告吧，變成了公募以后，他們應該注意一些什么？

潘江雪：第一，公募這碗飯不好吃。其實真愛夢想為什么轉型公募，跟我們做的內在項目屬性有關，真愛夢想是做教育的，教育關乎千家萬戶，教育根本不可能通過一兩個、數十個公益組織，哪怕再大也很難推動中國教育的進步和改革。真愛夢想不是做教育扶貧的，我們選擇的領域是富養教育，因為我們希望未來社會的主人翁，也就是現在的孩子，在教育方面能夠有一個更健全的人格，更完整的認知，當然還有更系統的學科學習，這三個要合在一起?，F在中國公益組織去做教育扶貧的很多，但是真正觸及到教育最深處——教育為什么，本質是什么，培養什么樣的人才，這樣的公益組織很少。

所以真愛夢想轉型做公募，核心問題是我們意識到光靠我們一個基金會不斷試錯特別慢，而且影響力很小，做公募之后的第一大挑戰就是你得把復雜的故事講給千家萬戶的老百姓聽，什么叫一個好的教育，每個家長都不滿意現在的教育，但是你有什么辦法呢？這是一個公共話題，做公募是因為我認為必須得有個公共議題可以拿出來被大家討論，而公益組織特別是作為專業組織最大的功能是什么？是試錯。因為我們已經有一個假設——用我們的硬件加軟件，然后校本課程加國家課程進行教師的培養，教師的發展，然后再推動教育的改變。

這是我們真愛夢想的一個假設，這個假設我們用了八年的時間，九年的時間創造了一套系統性的解決方案，但是不能保證它是對的。所以，我需要把它變成一個公共議題讓大家共同來幫助我們出主意想辦法，然后我們來試錯，我們來改進，這是公益組織最大的幸福。政府不敢試錯，這個社會上要解決的問題這么復雜，只有我們來，所以這就是我們的責任，也請大家寬容我們，我們很可能會試錯，但是這個社會需要我們這樣的人，需要我們這樣的機構有勇氣去找社會問題的解決方案，同時去試錯。

第二，公募不容易做，真愛夢想2014年年初拿到公募資格，但是我坦率地說，從我個人到理事會根本踏不出這一步，因為我們有過去的路徑依賴，所有的成功都是失敗之母，所以過去的成功很可能成為我們未來失敗很重要的原因。所以我們試了一年多，然后我們提出要開源共創，提了這些理念我們沒做出來。

后來真正觸動我的是商業機構里平臺型的大型基金會，比如騰訊、百度、阿里，這種大型的基金會。他們做了一個真正能夠讓全民去參與的公募平臺。我發現，通過這樣的平臺，真愛夢想這樣一個小而美的公益組織也有機會對社會說話，所以我們就轉型。過程中，我們挺痛苦的：做公募意味著不是募來錢自己花，是要給別人花。所以今年是真愛夢想第一次撥款，很多人都說真愛夢想不是基金會，我們是一個操作性的基金會。真愛夢想今年是第一次撥款，我們通過九九公益日拿出了一千萬撥款，這是跨界帶來的創新力量。

第三，公募基金會不容易做，所有的公募基金會必須遵守基金會管理條例，也就是那兩個規則。你必須要籌了錢花出去，同時必須要非常自律。你要有道德潔癖，你必須是一個極端公開透明的公益組織。公開透明，我理解是兩個層面的東西：第一，公開是什么？公開是價值選擇，是我們的價值觀；第二，透明是什么？透明是我們的方法論。隨著技術的發展，我們可以用各種各樣的方式透明，但是沒有一個公開的價值觀，你做不到透明，那都是假的。所以《慈善法》，先大法比較寬松，然后條例比較緊，我很理解監管機構的顧慮。應該說真愛夢想很幸運，我們選擇在上海注冊基金會。我們上海的領導這種會講完就走了，根本不坐在那聽，但更重要的是他走了就是真的走了，他不管你。真愛夢想能夠在上海有這么大的發展，就得益于政府給了你這個規矩，你按規矩做他不管你，然后還能竭盡所能來支持你。

程剛：社會認同。

潘江雪：政府認同做到了，600多個縣其中200多個跟真愛夢想一起投資，很多人問我有政策空間嗎？我說政策空間是有的，是因為你真的到那里，你跟政府官員解決問題的時候，你會發現他也是人，他也希望老百姓好，你提供的公共產品和服務可以滿足他的需求，使老百姓的利益、政府的利益和你的使命結合在一起。

程剛：千禾是不是也要準備獲取公募資格？

劉小鋼：我在阿拉善的時候，我努力把阿拉善變成公募基金會，（轉成公募以后）跟自己原來閉門做完全是兩種不一樣的路徑，的確很難。但我感覺這個舞臺大了很多。對于千禾，我也跟潘江雪一樣的感覺，我在廣東注冊，廣東的政府說實在，真是全國最開放的政府，現在的條例其實是整個后退了。原來我們不要主管部門全開放的，舞臺空間非常大，現在這個條例一回來把我們說到一起去了，的確是這樣。所以我自己感覺，廣東的民政部門和民間組織管理局的確是對我們非常好的，我們做得也的確很好。

所以，我們還沒有想要不要公募的事情，但是我覺得，哪怕我不是個公募基金會，我現在做的所有事情其實跟公募沒有區別，等于我們現在的資金、資源的籌集過程也是一個公開募集的過程。這個天地還是可以做得很大，哪怕這個空間縮小了，但是我自己感覺作為一個基金會作為一個公益機構，還是有很多的空間可以發展。包括做社區在任何的條件下面，都是需要社區的發展和社區進步的，所以我不管你的條例，不管你給我的空間有多大，我只要沉下心來認真做社區，我覺得我的舞臺是不會沒有的，空間不會沒有的。這一點我自己很有信心。

一句話表達“新想象”

程剛：最后用一句話對新想象表述一下。

李小云：新想象，我想象我們公益組織以后要有三自：自知，自己知道自己的問題；自覺，自覺地去糾正問題；自律，不要去犯錯誤。這三點我想任何的新格局，公益都可以生存下去。

薛瀾：微公益和大公益有機結合，為中國社會發展創造美好空間。

馬慶鈺：我希望私募基金會，在內部治理、管理的所有環節上，一定要堅守我們的宗旨和使命，真正建立起社會公信力。在這種情況下，我們應該和政府形成真正的良性和積極互動。

劉小鋼：我希望有更多的公益機構包括基金會和公益組織，能夠跟我們一起繼續扎根社區，在社區耕耘，讓社區的變化帶動社會變化。

潘江雪：我現在的想象，跟我在真愛夢想提的三個看見是一樣的。第一，讓中國看見真愛，這是社會共識的一部分；第二，讓世界看見中國，這是中國公益人應有的歷史使命和責任；第三是讓孩子看見未來，我們做公益不是為了自己，是為了未來的孩子。