梁曉燕：今天下午的茶歇之后我們要開始圓桌討論，圓桌討論意味著參與的人都具有公平的時間和發言的權利，但是我們只有一小時，在這一小時里如何把我們想講的都講出來，可能會很考驗我的主持能力。下面我介紹一下參與圓桌討論的六位嘉賓：第一位南都公益基金會的副秘書長劉洲鴻；第二位是孟維娜，她是慧靈智障人士服務工作站的創始人，一直到現在也還是機構的負責人；第三位是王維嘉，是北京企業家環?；饡臅L；第四位是宋慶華，是社區參與行動主任；第五位是竇瑞剛，是騰訊公益慈善基金會執行秘書長；第六位是王益，是我們的自由天空秘書長。

今天很高興大家坐在一起，關于基金會“不差錢”和公益組織“就差錢”這個話題是怎么出來的呢？是我們在籌備這次論壇的過程中、征求意見的過程中，不是一家組織，有好多家組織跟我們談起，是從兩個方向談的，一個是基金會的方向說，都快要到年底了，好多基金會還有很多的錢沒有花出去。但是我們在征求公益組織意見的時候，大家還是感覺到實際上得到了有效幫助的公益組織還是很欠缺。大家還是感覺到我們在資金、資源上還有很大的需求沒有得到滿足。今天我們就這個話題進行討論。關于基金會不差錢和公益組織就差錢這個命題請六位談一下。第一你認為是不是存在這種現象？如果存在的話你對這種現象的認識是什么？

劉洲鴻：我說一下南都基金會的情況。從我們這幾年的預算執行情況來看，確實我們到了年底錢和預算有一些差距。比如說08年的時候我們預算是1800萬，到最后只花了1500多萬。09年我們的預算是2200萬，但是只花了2000萬左右。不過這個不能說明我們基金會不差錢，我到了年底給理事會寫報告的時候，解釋這個原因有八個字“嚴格把關、寧缺毋濫”。我覺得出現這種情況自己反思從南都基金會的角度來說，要調整我們支出定位。一開始我們特別強調機構要特別優秀，項目要效果特別好。這樣的話就會導致支出的時候選擇草根組織特別困難。最后很多機構資助來，資助去就是那幾家。很多的機構特別需要錢，我們又沒有辦法資助。后來我們也有一些調整，覺得我們不能只盯著這幾家好的機構來資助，相對現在能力弱一點的我們也應該支持，通過我們項目的支持來提升他們的能力。所以我相信我們今年完成預算情況沒有問題。

孟維娜：不差錢是肯定的，因為我們是做智障服務的。我有一個觀念，和南都基金會比較相似，就是他們要找好項目，而我們和基金會一直在溝通，什么叫做好？特別是像我們這種傳統服務的，基金會一般很強調創新。但是我覺得在世界物欲這么嚴重的情況下，偏偏容易忘記的就是最傳統、最本份的服務是容易被疏忽的。另外還有政府的問題，本來是應該進入法律保障的，政府沒有提供。而基金會又是一副政府一樣的面孔，所以這個就是我們差錢的原因。

梁曉燕：今天我們來的這三位草根組織的代表，一個是做社會服務類的工作，宋慶華的社區參與行動是做公民參與的倡導性的工作，而這種工作是依賴于技術傳播。自由天空又是另外一種新型的依賴于互聯網來做組織工作，把大量的志愿者組織進來，是這樣一種工作模式。所以為什么我們選擇這三家？就是因為他們的工作模式和他們所要動員的資源是不一樣的，也請他們從不同的角度來談一談。

王維嘉：我們北京企業家生態環保協會是我們注冊的名字，我們是阿拉善中國企業家生態協會。在圈子里大家叫阿拉善。這是150個企業組成的。每個企業家每年交10萬塊錢。最早我們是在內蒙的阿拉善做荒漠化治理的。后來大家感覺這樣沒有辦法把150個企業家的能力發揮出來。后來我們在協會下面成立了一個基金會，專門資助中國的民間環保組織，我們不和任何政府的機構合作，我們只資助民間的環保組織。中國的民間環保組織只有300家在實際運行的，每家的平均規模只有2到3個全職人員，也就是說全中國每年在民間環保組織的投入大概是三千到五千萬人民幣。美國是多少呢？是30億美金。我們中國是美國投入的一千分之一。但是中國的GDP是美國的三分之一。所以這個差距是非常大的。我們的從業人員是多少呢？整個民間環保組織的從業人員大概是2000人，美國光一個組織就有100萬的交費會員，像TNC這種大的組織有上千員工。所以中國民間的環保組織和中國目前的經濟發展程度是遠遠不匹配的，我們的宗旨就是希望能夠促進中國民間環保組織的生態系統健康發育起來。我們去年剛剛開始做這件事，一直在學習。我自己是一個企業家，我們現在有三到五個企業家參與基金會的工作比較多，去年我們資助了80萬，今年我們總資助額是600萬。我們希望在五到十年的時間里，促進整個中國的環保對于民間的投入達到一個和我國經濟發展規?？梢云ヅ涞某潭?。

我們在工作中遇到的最大問題就是覺得在資助項目的評估和審核當中，我們有一些臺灣的企業家，他們覺得我們給錢給的太松了。因為我們這些組織都很弱小。我們的想法是不管現在這些組織多么弱小，或者是管理多么不完善。我們的目的是和他們一起學習、共同成長。而不是指責他們，或者是因為這個原因就不資助他們，我們會繼續資助他們，給他們成長的空間和機會。

梁曉燕：得到了大家很熱烈的掌聲，接下來我們要討論具體問題，這是一個很好的宣言，宣言下面我們會面對具體的困難，接下來我們要討論困難。接下來宋慶華的。

宋慶華：我想介紹一下，我的機構叫社區參與行動，是02年成立的。這個機構主要是在促進在社區層面的公眾參與，也就是如何能夠讓政府在推動社區發展的過程當中，更多的自下而上的工作。

我想我們組織到目前為止，可以說是不差錢。但是差的是什么錢？差的是我們自己的非公募基金會的錢，因為我們大部分錢是來自國際基金會的。用國際基金會和政府合作，這里面對我們有很多的困惑。當我們的私募基金會發展起來的時候，我們真的很高興。終于有了我們自己的基金會，我們可以一起工作了。按道理說，私募基金會和我們NGO應該是真正的戰略伙伴?？墒菫槭裁丛诤献鞯臅r候這么難？我曾經參加過一個研討會，基金會的人說我們現在找不到有能力的NGO。我當時說了一句話，我覺得應該說你們沒有能力去找到有能力的NGO，后來我們也和一些私募基金會合作了，包括友成、萬通和南都。在合作的過程中我自己在反思，就是基金會和NGO為什么合作起來會比較難？我終于發現，因為我們NGO已經是有將近20年的歷史，非公募基金會只有五年。我們應該支持他們的工作，這樣他們也可以成長，大家一起合作才可以改變。

梁曉燕：這很有趣，這個話題有點開始大家在互相抱怨，到底是哪種能力不足？哪方的能力不足？什么能力不足？接下來我們還要繼續討論，接下來我們有請竇瑞剛，他有很精彩的發言。

竇瑞剛：一上來梁老師跟我們通氣的時候說現在我們要反省，不要互相指責，本來我專門打印了一份，一個知名記者的講阿拉善的博文，我本來想念一念，現在主體是反省，等找機會我念一念NGO怎么看我們基金會。

差錢和不差錢的問題，從中國的發展來看，肯定我們現在是不差錢的時代，什么東西都漲價，看見我們資金多。統計數據表明，NGO和我們公益組織是成長最快的。這說明咱們真的是不差錢。但是為什么很多NPO又覺得自己缺錢？我覺得還是基金會和NPO之間的對話機制問題。對于NPO和基金會都是一個目的，就是去解決已經存在的社會問題。一個是帶有意志的資金提供方，另外一個是社會問題的解決方案提供方。這兩者之間理論上應該是建立比較好的優勢，雙方都應該有自己擅長的領域和存在的價值，如果在這個過程中沒有很好的銜接，就一定會出現基金會找不到很好的合作伙伴，NPO找不到很好的資金資助方。我覺得很多NPO說離開了基金會我們照樣可以活下去。但是基金會如果沒有我們，你們就沒有存在的價值。很多NPO都持這樣的觀點，所以這個也是我們基金會應該反省的。

但是我還說，非公募基金會還有一條路，我們可以自己去做。我們完全可以成為一個運作型的基金會，我們可以用自己認為比較合適的方案解決社會的問題。所以這個是雙方反省的問題，為什么我的錢不愿意給你，為什么你覺得拿我的錢這么痛苦。所有的基金會都是帶有自己意識的錢。如果你沒有辦法體現基金會意志的時候肯定不會給你。但是基金會還有一個方式，就是自己去做。結論是資金多，這個社會的問題多，專業的人才少，有效的解決社會問題的創新性的解決方案少。所以才會出現這么一個矛盾，非公募基金會的錢花不出去，草根公益組織找不到錢。

梁曉燕：我們又出了一個新的解決方案，這個解決方案對公益組織也是有威脅的，我們說這兩者的依存關系應該怎么去看待？接下來我們聽王益的。

王益：我描述一個現象。剛才王老師說到現在環保組織300多個草根機構，加起來所謂的草根機構如果全國來說有3000個左右的話，得到非公募基金會資助的草根組織兩次以上的應該不會超過200家，這樣的話，百分之八九十以上的草根組織都沒有得到在座的很多非公募基金會的資助，這就形成了一個草根組織的差錢的矛盾。

梁曉燕：剛才孟維娜在講的過程中提出了一個問題，什么叫好項目？大家都在說創新。用最傳統的方式提供傳統服務的東西，是否有好和不好之分？我們支持這樣的東西是不是就不支持創新？創新這個東西應該放在什么維度看？后面竇瑞剛提出的問題也是非常尖銳的。接下來我們進行第二輪的話題，就是我們作為基金會的人，怎么看待草根組織現在的狀況？在這種現實下，我們基金會是在這種現實工作，如果你認可這個現實，你的錢總是要和人配合。我們從這個角度出發，談談基金會工作的欠缺是什么？

劉洲鴻：我從基金會的工作角度反省一下。剛才已經說了，我們的資助目標不要太高，總是要找最好的項目。第二可能要更有耐心一點，不要一上來就是給公益組織的項目很高的要求，應該給他們一定的空間和時間。用三到五年有一個持續的支持，然后有一個提升。還有就是基金會信息傳播要做的更好，有時候走出去，很多人都沒有聽說過資金會在資助這個。還有一些工作需要做的更好，我們自身的能力也不足，我們剛剛成立兩三年，自己有很多同事都比較年輕，也沒有做過項目。所以有時候也要和大家學習，我們今年的時候基金會做了一個戰略規劃，也和我們很多合作伙伴一起聊，他們感覺有時候對基金會在項目的指導方面得不到支持。但是我們基金會也有困難，我們人比較少，但是管理的項目又很多。我們只有7、8個人，但是我們支持了200多個項目。所以如何精細化管理也是一個問題。

我想說一下公益組織的問題，我上周在云南和一些草根組織座談，我問他們了解基金會多少。大概有10多個人參會，能夠說出來的基金會不到10家。這一方面也反映公益組織的資源意識不足，另外一方面是不是我們基金會的傳播各個方面做得不是太好。

梁曉燕：反省不是做檢討，我們是把自己放到一個新的維度當中考慮。我們所做的工作只是支持項目，項目去做哪些事，基金會到底什么功能？我們希望話題往這個方向走。

竇瑞剛：前幾天和招商局基金會聊天，他們搞了一個扶貧創新獎。評選了一輪之后，我說能不能把入圍的給我看看。我說這些入圍的機構怎么都是一些老面孔，沒有什么新鮮面孔。然后招商局基金會的秘書長和我們說了一句話，我覺得非常經典。他說演員就這么幾個，在舞臺上一出一出戲演來演去你看到的當然都是老面孔，這句話我覺得可以翻譯成咱們有各種各樣的獎，現在基金會通常都喜歡搞個獎，希望從中能夠篩選到比較好的項目。所以有新公民獎，也有招商局的扶貧獎，有壹基金典范工程。選來選去，不知道大家有沒有注意到，我發現就那么幾家機構，就那么幾個人在那答辯來答辯去、領來領去。我覺得這個東西是要反思的，有沒有可能還是說我們這個地方真的組織和人太少了。為什么太少了？組織太少了？一個核心就是我們老逼著這些公益組織寫項目計劃書，昨天我聽誰說，說我天天哪有精力給你們寫項目計劃書，你們每一個組織的項目計劃書要求還都不一樣，一個時間寫項目計劃書、第二個時間寫PPT，第三個時間還要飛過去給你們講，講完哪有時間做項目？所以弄來弄去就起不來新的公益組織，公益的生態鏈就建立不起來。我覺得無論什么獎，既然都是那么幾個老面孔，我們能不能把這些老面孔大規模扶持一下。別你老在內蒙做，他在山西做。如何能讓這些好的公益組織大規模的復制，別老讓他們寫項目計劃書。我原來有一個觀點，你看改革開放的時候，外企進入中國干的是什么？那時候所有的原材料供應商都沒有起來。沒有下游的供應商。老外干的是什么？他們干的第一件事情就是先選擇潛在可能的，符合他們價值觀的合作伙伴，然后送到國外培訓。培訓了之后再建立一個長期的供應鏈關系，我和你共同成長，我派技術專家到你的機構里面指導你運作。用十年、二十年的時間，中國的制造業就起來了。我建議我們非公募基金會從此以后不要老逼著人家寫計劃書，就寫一次你能不能資助十年，每年評估完覺得不錯，就接著資助他。

梁曉燕：非常好，也提出了一種思路，就是我們用什么樣的方式把我們潛在的，也許他現在還不成熟，但是我們用成熟的模式去引導，這個引導基金會在里面是要起作用的，而不是等待他們自然成長。這個問題我們聽聽王維嘉的觀點。

王維嘉：我們一開始就是資助項目，后來也發現同樣的問題。我們今年增加了機構資助。什么概念？就是看人。我不管你做什么事，只看你的人和團隊。只要我信任你的團隊，給你錢，你做什么我都不管。這樣中國的民間環保組織都有這樣的問題，為了拿錢我要給這個基金會寫一個項目書，給那個寫個基金會寫一個項目書，其實都是不一樣的事兒，這個組織實際上自己得不到發展，因為只有兩三個人的組織，不可能干五六個方面的事兒，它就像公司一樣，只能在一個細分市場里面逐漸壯大，在一個細分市場里面積累經驗和團隊。所以機構資助的方向，我們當然現在沒有給十年，因為我們剛剛在學習，我們一開始是兩到三年，但我相信，我們說信任的組織會繼續支持他們。我們現在已經開始做了，今年我們的機構項目已經資助出將近300萬，和我們的項目是一半對一半。

兩年前我們去美國考察了15家最大的基金會，我們阿拉善過去五年當中還拜訪了臺灣，接觸了大量的臺灣民間環保組織。我個人的基本判斷，至少在環保方面，中國的民間環保組織就和30年前中國的私營企業一樣。30年前你要辦個私營企業，要找一個掛靠的集體單位，就像你今天去注冊，要找一個掛靠的單位一樣，我聽說最近深圳可以不找掛靠單位了，可以注冊，剛剛開始。整個它的弱小程度，就像我剛才說的，中國整個環境問題是全世界最嚴重的國家，但是只有2000人專業從事民間環保組織。我們覺得發展的空間非常大，就像中國的民營企業從30年前的年廣九賣傻子瓜子，到今天占到了60%的GDP、70%的利潤，80%的就業，我相信中國民間的環保組織未來也是這樣的發展趨勢。

今天無論是基金會還是民間組織都很弱小，管理也很弱。如果按我們做企業投資的角度，一個都支持不了。的確內部的管理各方面都比較弱。但是這個就是今天的現狀，有點像十年前當時中國互聯網剛剛起來的時候，當時進入中國的風險投資根本看不清楚誰能起來。那就是撒芝麻，每家都給錢。我們現在就是覺得人靠得住我們就給錢。因為環保有很多很多方向，你讓我們這樣一個基金會在這么短的時間內，變成垃圾一批、氣候的一批、水的一批，都變成專業不可能，我們現在就支持人，只要人靠譜。人有時候也不一定就靠譜，怎么辦呢？我個人的原則就是做善的假設。如果我不知道你，假設你是善的，我給你一部分錢，如果一年以后、半年以后你什么都沒做或者是胡來，那我以后就不給你錢了，頂多是浪費一點錢，但是這點浪費是我們要付的學費。

宋慶華：剛才說了，我們在現在這樣的時代，中國在公益生態發育得不是特別好的時候我們怎么辦？問題是有，事情也要做，怎么辦？我特別認同竇瑞剛講的我們要一起成長。我們現在不光是基金會，在中國包括政府購買服務也是一個新生事物。最近我們機構也跟政府購買服務，做了好幾個回合，但是在做的過程中也有這個問題，我們也開始抓住了這個問題，和政府強調不是你購買服務，你給了我錢這個事情就由你解決了，而是我們要一起做事，要共同成長。政府的系統根本沒有建立起來，他不知道怎么樣監管項目，也不知道這個問題是過程重要還是結果重要。所以我就強調要和我們一起做事，我們NGO也要小心一點，即使我們拿了政府的錢，千萬不要自己做事，和基金會也是這樣?，F在的確是基金會的人少，可能組織比較多。問題是這么多組織為什么還找不到人去做事呢？我上周到長沙做了一個NGO的培訓，結果四十幾家NGO都不知道中國還有我們基金會。他們都說我們怎么找錢，后來我和他們宣傳了南都基金會，宣傳了友成，宣傳了壹基金，我說你們寫報告給他們，你們這樣的事情他們會支持，說明我們的宣傳還是不夠。

另外基金會在態度上還是要把自己降下來。別以為給錢就是爺，因為有一點這個感覺。剛才前一輪討論也說了，我們NGO就是弱小的，我們就是討飯的，不是這樣的，我們其實也應該是合作伙伴，真的是戰略合作伙伴。我特別欣賞萬通基金會，老跟我們開會，對話會、討論會，哪怕吵架都沒事兒，吵完就是朋友了，可以一起做事了，所以真的要一起成長，這才是我們的前景。

梁曉燕：我特別想給予回應的是，剛才王維嘉和竇瑞剛都講到一點，就是我們反過頭看看中國企業成長的道路，我們會發現有很多的生態以及改善生態的路徑會有啟發。我們會發現，其實我們是可以找到一些點深入的。就像剛才講的國外的大企業進來以后，當時中國的企業都不能成為他們合適的供應商，他們是怎么培養供應商的。我覺得我們的學習要放開眼光，找到我們可以學習的榜樣，企業就是我們很好的學習榜樣。

接下來請幾位NGO的人談談，你們和基金會打交道的時候，感覺到最舒服和最不舒服的事情是什么？

孟維娜：我覺得真是一個互相學習的過程，我回應一下，作為我們慧靈是智障服務的，如果基金會對資助這個領域有興趣，你們的工作人員可以到我們這里實習、體驗生活，我們歡迎，這真的是一個共同學習的過程。非公募基金會是以企業、企業家投資成立的。所以他們的有效性的想法是特別強調。這本身對于NGO來講是很好的促進，因為NGO確實因為專業能力水平比較低，所以有時候拿到錢在時效性方面比較差，這個是NGO需要學習的。反過來在一些創新的方面，很多大的基金會搞了很多獎，真的是給我們送錢的，就是他不差錢給我們差錢的NGO送錢。但是他們有一些評比條件我真的要提出一些疑問。比如說某某基金會，我對這個基金會是很尊重的，我們去申請典范，我覺得我應該弱小，但他在提問的過程中有幾個題目我聽了之后覺得他們是僵化的思想，后來我提了意見以后，好像這個基金會也做了調整。比如說說我們的審計報告中有一條說你們的報銷好像一點什么問題？當然我自己的態度是比較調侃的，我說我覺得拿著一個有缺點的審計報告是符合事實。他們的意思好像是100分才叫做典范，我說這個100分可能是假的也有可能，我覺得實事求是才叫典范，我當時在會場上也是這么說的。第二個問題，他們老說你干了20多年了，你的年齡比較大了，你對創辦人這個問題怎么看？我也很生氣，我說我們就是掛墻的，梁從誡先生昨天犧牲了，他就是一個掛墻的任務，有什么不好呢？他提的問題好像是你該退休了，創新是很多年輕人上來了，我們機構不缺年輕人，但是老家伙在不見得是壞事。

還是回到實事求是里頭，這個機構成熟到什么程度，自然而然會做一些調整。還有我們有實地慧靈，他非得要實地慧靈和董事會，我說我們有分會，他們覺得這個治理結構不健全，評委雖然是好心。但是鑒于我們慧靈自己的目標是建一個中國慧靈的登記，國家的法律不允許，但是我們自己在做準備，所以我們全中國有一個分會，各地慧靈我們是有意識淡化理事會的，他們覺得我們治理結構不健全，很多僵化的話認為是創新的，但是不符合具體的NGO要求的。所以我覺得互相學習的過程是很重要的。

梁曉燕：其實我覺得各自站在不同的角度，基金會提出的一些問題孟維娜老師會感覺不舒服，這里面可能不一定是實質性的問題，也有提問的方式，在什么環境中、用什么口氣，這里面實際上是溝通很多的問題，所以我們會發現不是實質性的說這個對、那個錯，而是很多問題出現在方法上。打交道的過程中，我們聽聽草根組織他們的想法和感受。

宋慶華：大家在平等溝通的時候比較舒服，因為在這種溝通的情況下，有很多的沖突一溝通互相就理解了，相互之間的難處通過溝通都可以解決。不舒服的就是有時候基金會要求太高了。剛才王先生說了，長期的支持一個組織是這個組織發展的基礎。我們這個機構八年了，有三個基金會一直支持我們。從來都不會考慮，到時候項目報告拿去就支持了。沒有這三個基金會，我想我們今天還是不會做事的人。我剛剛開始的時候也不會做事，現在變成專家了。也是因為這幾年大家的合作。我覺得要拿出一點錢來，剛才有人說了，我們要敢于冒險，給不行的NGO做事。我覺得冒險是需要能力的。什么樣的基金會敢于冒險？冒險不是說我們放棄了，我們不管了，就給他們錢讓他們做事。不是這樣，這也是一種能力，你怎么樣把這個機構培養出來。這個是很重要的。

王維嘉：對一個被資助組織的嚴要求和大膽的資助并不矛盾。特別是今天的狀態。假如中國像美國那樣發達，應該是嚴要求為主。今天我們覺得應該以大膽支持為主，但是大膽支持的過程中一定要嚴格要求。在這當中篩選，因為不是所有的支持人最后都能活得下來，如果有的人挺過了嚴要求，從弱能力變成強能力，今后他就成長起來了，有的團隊就成長不起來，就被淘汰掉了，這就是市場，就應該是這樣發生的。

竇瑞剛：我們剛才都在反思自己，這里最重要還是話語系統的問題。作為有企業背景的基金會來講要有自己的話語權。比如說他需要看到有效性，看到你要解決社會問題的方案在哪里。我們通常遇到的問題是什么？說這個問題很嚴重，需要錢來做。但是我覺得最痛苦的是我看不到你的方案，和對這個問題有什么有效的解決。是不是構成有效的解決方案。我總說我們都不是觀世音菩薩，不是說你在這里受苦了，我們就要給你錢。未來一定是NGO和NGO之間是競爭的，你提供一個解決方案，他提供一個解決方案。對于資金提供方來講，從兩個潛在的解決方案尋求一個相對最優的解決方案。

第二個觀點我們是在對話中成長的，你不能拒絕對話。我可能會提出一些要求，你可以說我要求的不合理性，但是你不能說把錢給我以后你不要管我。你捐給我錢以后我一定會負責任的花好，你不要指手劃腳。但是我想正和企業和供應商一樣，永遠要有一個對話機制，互相去理解對方的思維方式、對方的話語方式，才能夠共同成長，否則就不是共同成長，我沒辦法和你一起成長，要么我就自己再去找個人成長，要么我就自己去成長。我們說企業有縱向一體化的，我完全可以不要供應商，我直接縱向一體化，所有東西我自己做，這個完全是可以的。

所以我覺得兩個核心，第一個是NPO不要到處去申請項目，不要看到哪個基金會又招標了，這和我的本職工作有沒有關系，反正有錢，我就去寫個PPT申請一下。這個不要做，為什么？你必須要知道你的細分市場在哪里，你解決的是哪一個社會問題，你的解決方案優良在哪里？然后去找潛在的關注這個領域的基金會要錢。你不要到處撒網，這樣牽扯了你的精力，也牽扯了我的精力。第二個是要到錢以后要共同成長，要有一個對話機制，不要把你的門關起來指責我，我也把我的門關起來指責你，這樣可能就永遠成長不起來。

梁曉燕：我們在工作當中經常聽到雙方很多的抱怨。我是一個雙重身份，既是草根組織出身，現在又在做基金會?；饡@個圈里聽到的話是在不斷的抱怨草根組織。草根組織這個圈里不斷聽到話，在抱怨基金會。所以我覺得這個很重要，大家不要關門，你要知道最后畢竟是雙方的，你有意見跟他談，你能夠說服他接受你的意見，這就是你的本事，雙方都一樣，基金會能夠說服草根組織接受你這套方式去工作，也是你的本事。所以剛才竇瑞剛說的這點，我認為這是對我們現在的現狀非常重要的提示，我們希望未來五年、十年內聽到抱怨少一點，雙方直接進行的溝通多一些，吵架本身也是一種溝通。不要背后去說，這就不是建設性的提高。下面我們聽一下王益的意見。

王益：今天來是和在座各位學習的。我理解草根組織和非公募基金會的關系應該是平等的合作關系，而不是像有的基金會高姿態，或者是他們給錢就要怎么樣。草根組織不應該為了申請錢去做自己不擅長的項目，這樣會讓自己疲于奔命。這里就提出了一個問題，就是草根組織的專業化，他自己必須在一個細分領域里做好自己該做的事情。而不是這個項目做的多大，多好，多么有影響力。這些東西都是根據自己機構的使命、服務對象確定的。

另外一方面，還有一些草根組織他們在做的時候碰到一點，比如說剛剛開始成立的，也許是很短很短的時間，但是基金會要求你的創新性，對機構各個方面要求很高，這也是不可能的。實際上很多草根組織完全是在憑他們的理想，很多時候也許很好的想法，在發展過程中就夭折了。在我印象中在過去幾年當中有不少這種情況發生。比如說有的招標，申請他們項目的時候，草根組織完全是不擅長的。完全就是為了機構活下去，最后這個事情沒有做好。這樣他們自己的機構也沒有做到可持續性。溝通、交流、合作才能發展，我覺得草根組織和非公募基金會的產業鏈能夠形成，一定是共贏的。

梁曉燕：我們想現在提到公益組織都在說我們要有創新性的工作。非公募基金會的創新性的工作體現在什么地方？我們現在非公募基金會資助的方式多種多樣，現在要考慮的問題是非公募基金會對草根組織的支持大部分是什么方式？他有可能在什么方向上進行創新？這個創新對非公募基金會的能力提出什么挑戰？非公募基金會做好準備了嗎？你的從業人員做好準備了嗎？我們的公益資助怎么樣創新？

劉洲鴻：這個問題很大，我談談我自己工作中的體會。南都基金會的使命就是支持民間公益，定位就是一個資助型的基金會。我們成立以后調研，發現草根組織的人力成本、行政經費和志愿者的補貼最難得到支持。所以我們定位就是支持草根組織的人力成本、行政經費和志愿者的補貼。我們前一段時間去玉樹、西寧調查了解到，由于經費的問題，他們捐款都可以籌來，但是大家都要求這個錢用于項目上，不能用于人員的開支和行政的開支。所以青海有2000多家草根組織，但是80%都是沒有圈子人員的。他們籌來了很多物資，但是沒有錢把物資運過去。我們就是支持草根組織的人力成本、行政開支等等。我們覺得這個是對草根組織最關鍵的支持。

第二要支持草根組織的能力建設費用。我們了解到一些機構說，如果給他們一千塊錢，讓他們出去參加一次學習、培訓，解決交通、住宿的問題，對他們機構的發展是非常有幫助的。這個也是我們做的。

第三我們感覺光是支持項目不夠，還要支持機構的發展，還要支持公益人才的發展。所以今年南都基金會新推出了一個項目，叫“銀杏伙伴成長計劃”，專門支持公益領域的年輕人公益創業，他們很有公益的理想，又很有潛力，決心投身于公益事業。他們在剛剛開始的時候很難得到各種對人的支持，他們個人生活甚至都缺乏保障。然后他們的知識，他們的經驗，他們的技能和視野都需要提升。所以南都基金會這個計劃評出來“銀杏伙伴”每年10萬塊錢，連續支持三年。這10萬塊錢一部分可以用于補貼自己的收入、生活，另外一部分可以用于自己的個人成長，他需要學習、考察、訪問。同時南都基金會有很多配套的計劃，對于這種普遍性的需求開展一些活動。

王維嘉：我們和中山大學、北京大學、美國印地安納大學做了一個綠色伙伴領導力計劃。去年我們培訓了36個環保組織的57個領導人，用一周的時間做培訓。另外在200所高校里面有一個“青國青城”的計劃，就是鼓勵大學生進入到環保行業里面，我們大概資助了100個大學生的環保組織。下一步我們還在考慮，如果大學生想選擇進入民間環保組織作為他的職業生涯，我們給他們初始創業基金，有2、3萬塊錢，讓他們一個啟動基金。因為現在人少，最主要的是有一代又一代優秀的年輕人進入這個行業里來。一個理想的民間環保的生態我們感覺應該是有大型的、中型的、小型的環保組織，不像今天是幾百家，在中國這樣一個環境問題如此嚴重的國家，應該有幾萬家環保組織?，F在國內的非公募基金大概只有我們一家是做環保資助的，其他都主要是國外的。我們希望有兄弟的非公募基金，至少有幾十家來做，這樣才能形成一個市場。否則的話我們就成了壟斷了，公益組織就沒有挑選余地了，應該是雙方都有挑選余地。另外我們還資助了很多中介組織，比如培訓組織，做各種各樣中介的組織，我們希望能夠在一個比較短的時間內形成民間環保的生態，我們希望推動這樣的事情。

宋慶華：我對基金會創新的希望就是關注過程。我覺得創新就是要關注過程中的努力。NGO在從事工作過程當中解決了什么問題，我們遇到問題怎么解決的，基金會可以關注一下。還有一點就是我們和基金會的合作，這個過程如果有什么問題，我們通過溝通，通過不斷努力，通過一起工作，使這樣的合作走向新的階段。這個過程也希望基金會可以關注。

竇瑞剛：我強調一點，戰略合作、共同成長。我的思路和企業的思路是一樣的，我在云南有項目地，有試驗田。我最近在招募幾個長期的戰略合作伙伴去那里試驗，只要我們的價值觀比較一致，我希望我們能夠一直試驗下去。只要你在我的試驗地里，我都給你們錢，莊稼你負責種好，錢我負責提供，大家一起來成長。但是如果你成長得不夠快，也允許我可以換。

梁曉燕：我有一個概括。我們可以看到，現在非公募基金會資助的形式已經從單純的項目資助開始往更多元的方向走了。這也是非常好的。大家面對問題，在這樣的生態里面單純項目資助是不夠的，需要有很多的資助方式。同時資助不僅僅是錢。這里我想推薦一個特別好的案例，是新平公益基金會的項目。新平他們的方向是關注圖書館，就是民間、農村的閱讀推動。但是我認為新平做的最好的工作，他們把今天中國正在進行民間閱讀推動的組織組成了一個非常好的工作網。然后組織成一個學習型組織，讓這些公益組織在這種間互相學習，而且非常有效，我在他們的郵件組里，我去參加他們的年會，年會中間的熱氣騰騰的，方方面面大家共同推動，并且每個組織都有主動性。這個事情是“新平”在背后做了強有力的推動。但是他在這個里面是一員，他絕不站在前面領導，他在后面進行強有力的推動，這個推動很多也不是錢。所以我覺得對于一個基金會的能力和我們能夠資助什么要打開思路。開放我們的頭腦。并且讓我們基金會人的能力更加綜合化。這也是解決問題的思路。

如果大家有什么問題可以提問。

提問：我很想說不僅僅是非公募基金會存在不差錢的問題，即使是草根機構也存在不差錢和差錢的問題。以我們機構自己來說，我們地震之后一直在四川做事情，當地政府也在說，我們是青川縣現在唯一的駐點機構，我們做的是傷殘孩子的事情，我們不差錢不差在哪里呢？救孩子的錢、治病的錢、讀書的錢，真的不差。有的時候我們得到非公募基金會的支持，有的時候得到公眾的支持。我們差的是什么錢呢？是我們機構自己運行的錢，很多時候有些人跟我們說我們捐款的錢就是給孩子治病的，但是我們家房子怎么辦？我們工作人員的工資怎么辦？我們去四川的差旅費怎么辦？我們在四川已經做了兩年了，我們得到的和四川項目直接相關的用于人員的支持不超過六萬塊錢，怎么可能呢？所以我覺得現在草根組織也存在一個不差錢和差錢的問題。差的往往不是用于工作、用于工作對象的錢，差的是我們機構自己運行的錢，對我們機構來說還不存在發展的問題，就是生存和運行的錢。

提問：我是李連杰壹基金的，很榮幸會上很多嘉賓提到我們機構的名字，所以我覺得有必要跟大家認識一下。我也是雙重身份，同時我是上海李連杰壹基金公益基金會的副秘書長，另外我也是一個草根聯合組織協調組的組長。我們壹基金的使命是定位于公益資助方和執行方搭建一個平臺，前面的幾位基金會應該說做著和我們做著高度類似的工作，也是我們很好的學習榜樣。同時我們還有另外一方面很多的工作放在創新上，也就是我本人從事的工作，我們在動員很多民間執行的公益機構，能夠在自我的能力建設上，在治理結構方面，在公信力方面達成一些共識，能夠提升自我的要求，能夠和非公募基金會進行對話和合作的能力。這個是資助方面和草根機構中間的兩個門，他們說不要關起來，我覺得我就是站在這兩個門之間的人。我想說的是如果很多的非公募基金會準備以這樣的方式來和民間機構合作，我們是非常愿意和你們一起共同成長的。我們也有很多這方面的需求和思路，不光是分享還有需要和你們一起合作。

提問：我來自玉樹。玉樹受到了非常大的地震災害，在災害中我們中國的公益事業，非公募也好，志愿者也好，基金會也好，所有的人給了我們很大的幫助，我們說一聲感謝大家。我是一個非常草根的組織，來自玉樹，我們的組織叫江源發展促進會。我們在開始的時候也確實非常艱難，確實缺錢。我們做的這個事業有11年的時間，在這11年里，從三年前到現在我們確實不缺錢，我們作為草根組織。但是我和剛才宋慶華老師說的一樣，我們缺的是自己的錢，而不缺國際的錢，我們11年都是拿的國際的錢。我們這個組織有15個專職工作人員。我們今天的話題是非公募基金會不缺錢，但是我們草根組織是缺錢。在整個中國的公益事業里面，這個鏈沒有打通，需要一個中間的平臺。那么小的草根組織怎么敢和大的基金會要錢呢？我們非公募基金會怎么能夠培養出中間的平臺？這個是需要關注的。這個是中國公益社會推動有意義的?，F在很多人都在談論項目。我想在項目的背后，有每一個組織，每一個人的使命。比如說玉樹的地震有很多人參與，我們自己說服基金會或者是非公募基金會，他們有能夠籌集資金。但是能不能把這個錢給當地的組織，讓他們去執行?，F在往往是國內的非公募基金會都是自己做，或者是大部分的錢都進入政府，和政府簽訂90%的合同。真正為公益事業的，或者是草根組織得到的錢是非常少的。如果不從這種方向上改變的話，我想很多事情是沒有辦法的，明年也許我們是一樣的話題，我們也許一樣的談這個問題。

大家可能都記得，我們是不是在做非常細的事情，不一定它很重要，但是有些事情不是很急的，但它真的很重要。我今年開始和中國很多非公募基金會有合作，我也非常高興，我們以前11年都是喝洋奶，現在我真的想喝母奶。

王維嘉：我回應一下剛才的問題，我們也注意到現在因為中國的經濟在發展，國際很多大基金會都在收縮在中國的資金投放量，但實際上我覺得這并不是一個問題，因為國內的錢還是很多的。另外我們阿拉善基金會只資助民間的環保組織，我們一分錢都沒有進到政府相關的機構里，因為他們做他們的，我們做我們的，全部進到草根組織。

另外，回應剛才哪位女士提的問題，我們的機構資助就是用來給你們組織員工發工資和出差費用的。因為今天的中國之所以這么少的人從事公益，都是一些有理想的先驅。你想變成一個偉大的運動，變成幾百萬人參與的，你不可能靠幾千個活雷鋒，必須是未來年輕人的職業選擇。你想發財不能到公益里面來，但是做公益的人必須過上有尊嚴的生活。

梁曉燕：最后我有兩句話，非公募基金會也好，草根組織也好，都是我們公益鏈條上必不可少的環節。我們大家還要看到，我們還有一個共同的使命，是中國的社會建設。剛才大家講到只看到項目，我們只是埋頭做項目的時候，其實我們這個事業還有一個功能，這個功能不能被忽視。我們雖然在做一件件具體的事情，但是同時我們是在創建中國新的社會體制。這個新的社會體制正因為有了這樣的目標，才要求我們互相有一個更高層次的認同，也不至于僅在項目層面我們互相怨來怨去，我們共同建設這個目標才會更加清晰，所以我今天以這樣一句話來結束我們的討論，很感謝大家！