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      非公募基金會的行業使命和社會角色(上))
      2011年10月29日 作者:徐永光、王振耀、王石、段偉紅、盧德之、郭宇寬、翟艷、馬昕

      李勁:這個環節是談非公募基金會的行業使命和社會角色。請到的也是一些在行業比較有分量的人。

      徐永光:前面梁曉燕主持的論壇很精彩,大家看都來了一些什么人,能不精彩嗎?

      我介紹這個板塊的嘉賓,王振耀,北師大壹基金研究會會長;王石,萬科集團董事會主席,王石基金會正在運作當中;段偉紅,凱風公益基金會理事長,她是一位成功的女企業家,是一個低調的女企業家,到底有多少財產誰也說不清楚。我說排行榜怎么老見不著你?她有她的想法,她就是一個很理性的基金會創辦人,他的基金會做了什么?為什么這么做?一會聽他自己的介紹;盧德之,華民基金會理事長。告訴大家一個好消息,盧德之已經獲得世界生產力科學院院士的聘任,這不是說一般人都能夠得到的,他寫了一本《資本精神》,這個理論獲得了這樣的殊榮;郭宇寬,清華大學經濟所博士后,資深媒體人,原來在南方報業工作;翟艷,大家也很熟悉,是非常親近的朋友,今天來是草根組織的一位代表;馬昕,現在是民政部民管局基金會管理處副處長,她在基金會研究方面很早就有文章,04年基金會條例還沒有實施,他就已經寫文章了,我當時拜讀了她的文章。

      今天這個板塊的題目是非公募基金會的行業責任和社會角色,這樣一個題目大概會有兩個方面,一個非公募基金會我們承擔什么責任,我們行業怎么發展,還有我們對于社會應該擔當什么樣的責任,對于行業、對于公益慈善行業的發展應該做一些什么?

      我先借主持人的特權說幾句。前幾天我和王振耀一起參加了比爾蓋茨基金會CEO的一個早餐會。我說了一段話,我說中國的慈善有三大推動力,第一大推動力來自政府,也就是說政府創辦了那些公募基金會,官辦慈善,實際上是中國慈善的第一推動力,這個推動力推了20年,我們越來越發現有一點倒退了,最后做著做著我們自己可以玩兒了,慢慢有一點變味了,所以我們現在大家覺得被慈善、被捐款的事情越來越多。第一推動力怎么辦?肯定需要轉型,需要去行政化。

      第二推動力來自于富人慈善,來自于非公募基金會,財富的力量,這個力量就是在座的非公募基金會扮演的角色。我早就寫過文章非公募基金會背負中國第三部門的希望,非公募基金會能夠改變中國慈善的生態環境。具體能不能改變?我們等一下聽各位的。

      第三推動力當然是草根的力量,如果草根的推動力和政府的第三推動力,和財富的第二推動力結合起來,那么中國公民社會的發展就會有一個好的前途,也能夠實現黨中央提出的建設和諧社會的目標。

      本論壇一個半小時,先請各位嘉賓自己圍繞這個主題談,接著第二段對各個嘉賓要提問,最后我們留十幾分鐘互動。

      徐永光:要我發言,大家說基金會面臨的主要問題是什么?我想提的角度可能不太一樣,我想請大家思考一下為什么我們非公募基金會發展的少,現在數量少,到現在好像還沒過1000家。不僅沒過1000家,非公募基金會里面好多都是大學的基金會。非公募基金會發展的少,再一個非公募基金會有影響力的也少,或者應該說又少又慢。為什么?原來有些記者提出一個問題,說中國養老服務業為什么起步十年依然起步?這很有意思,后來大家想過沒有,推而廣之,中國幾千年的歷史,轟轟烈烈止步不前。中國幾千年歷史,天天大家講多少英雄豪杰,怎么就沒把中國幾千年的停滯改了呢?我想一定有我們需要從另一個角度來思考的問題。是不是這樣,我們原來的思考模式要做一個調整,哪些需要調整呢?我覺得你回頭看一看我們的非公募基金會是不是自身建設方面,在專業化方面、支持結構方面、內部標準方面,要運營使它增大、使它快速發展,和國外基金會發展的現狀比一比,是不是存在極大的差距?我想提出這個問題,能不能在這次會議論壇上大家想一想,換一個角度,調整我們的行為方式,我認為力量其實就在會場上,調整責任就在在座各位,在座的責任很重大。行動的力量,如果都把責任推給外圍,我們自己不會堅強。所以,我認為冷靜地分析非公募基金會內部的結構性的缺陷,制定正確的戰略是時候了,提出這個問題請大家思考。

      王石:說到公募基金和非公募基金,對我來講還是比較陌生的,做企業還比較熟,真正和公益基金有關系是2004年,一批企業家要成立阿拉善基金,后來發現批很難,就變成了阿拉善的生物多樣性保護協會。公募基金到2008年才批下來。第一,基金做公益活動的NGO,中國政府管制是很嚴的。顯然2008年能批下來,并不是我們活動總算打開了,而是恰好政府在這方面開了口子,注冊比以前容易多了。真正作為基金來講,中國經歷改革開放的思想下很有意思,本身NGO的第三方力量就是對政府補充的一種關系,反而在中國來講會發現做基金也要自上而下,換句話說是不允許你這樣做你就不能做。所以從這個意義上來講,中國做公益基金是相當不容易的。我們能不能做得好,不在于我們努不努力,而在于上邊是不是想通了。我們知道,有時候想通了開一下,有時候想不通收一下,這個要有思想準備。這方面我是老運動員了,我們搞企業的知道,上世紀八十年代到現在來講政策也不是一帆風順的,也是開一下松一下。我1984年到深圳,84年整個非常蓬勃,85年就開始說要資本主義,要改企業,就要調整。原來是鼓勵你用外匯的,現在說你是倒外匯的。我記得很清楚,我的一個拍檔如果不是當時深圳市委的頂住,高檢的逮捕證已經發了。所以我相信非政府控制的基金也有一個相當漫長的道路。但是根據我的經驗來講,耐心合作是非常重要的。所以,一旦某方面你失去耐心的時候,借助媒體的力量、借助網絡的力量和政府對抗是不明智的,所以要有耐心。對在座的相當長時間的草根NGO能堅持到今天,我真的是表示崇高的敬意。

      剛才徐會長說的幾個分類,就是NGO、官方的、半官方的基金,還有有錢人的基金,還有草根的基金,我覺得分類不要成草根的和有錢人的,不應該成為對立面。我覺得一個社會的進步應該是三種力量,一是政府,二是企業,三是公民NGO。比如說我這個角色,我和王維嘉我們都是阿拉善的骨干成員,我們本身現在是企業家。企業家做慈善不都是有錢人,一年交10萬塊錢對一些中小企業家也不是很容易的事情,所以它不是一個富人團隊,但是它最起碼是受過訓練、有管理經驗的一個階層。應該說我們現在還報怨國進民退,但實際上經過30年的改革開放,中國的民營企業已經相當強大的,我指的不是財富,而是他們的管理經驗,在管理上怎么運用財務,怎么財務透明度,怎么訓練人員,怎么管理財務,這是企業家的全部,不能把他定為富人,富人有錢,但是這些經驗沒有。所以不能定義為有錢的NGO,這會造成對立。

      再一個NGO就是草根,他們缺少行動方面管理經驗。很多做十幾年的,始終都還有點家族式的、個人長官式的、領袖式的,雖然非常有積極性,非常有愿望,但是他們這方面按照現代來制度管理NGO不夠,現在是錢的問題,也不是錢的問題。恰好企業家能在這方面扮演兩個角色,第一他們扮演富人的角色,他們本身有錢。第二更多是他們的行政管理經驗,比如說我這兒沒有經驗,089月份我就帶領中小企業家代表團專門到美國考察13NGO,他們是怎么來運作的,大的像福特,新的在美國雖然時間不是很長,但是很有名,像PNC、大自然保護國際,他們迅速的利用資源平臺調動、吸收、怎么管理。比如現在我們阿拉善,就通過和科羅拉多大學,這是在企業公民培育方面很出名的,和中山大學、北京大學聯合起來辦中國草根NGO的培訓,這就恰好是中國企業家的長項。在現在來講,按照中國的產值和我們的慈善捐款,和美國比是非常非常不成比例的,但是我覺得像我們從業NGO的專業人員更不成比例,美國有10%的人就是從事NGO這個行業的,它是個行業,但是在中國來講,NGO稍微做大一點,我們要物色一個秘書長是非常非常難的,我知道徐永光是非常搶手的。在中國做NGO缺錢,但是更缺團隊。當然,國際上成熟的NGO在中國從事多年了,他們輸送了一些,但是僅僅靠他們輸送遠遠不夠。所以,我感覺到非公募基金如果成長下去,關鍵還是在教。王振耀還沒到退休年齡下海了,當院長就搞了這方面的培訓,我覺得他是抓到點子上了。

      徐永光:我要順便說一句,我當院長是有人起碼在關鍵時刻說了關鍵的話,決定了我當院長,而不是副院長。剛才王石講的這段話很正確,我們今天晚上要學習王石同志的講話。王石在兩年以前率一批企業家到美國學習,實際上在這之前王石還想算了,萬科也不做基金會了,在南都基金會下面掛一個萬科基金,一次次找我,我說根本不行,你如果錢放在我這兒就我說了算,他說還得他說了算,所以我就告訴他到民政部辦萬科基金會,現在他自己還要做自己的基金會。接著是段偉紅。

      段偉紅:剛才王振耀司長和王董事長給我講了,徐永光也談了,我也有一些比較深刻的體會。我是從96年開始做企業,原來在政府也做過,在國企也做過,民企也做過,現在是做慈善,基本上咱們國家方方面面都經歷過了。我的體會是,我2002年在思考,作為一個企業家是不是我最終的人生目標,后來我發現我自己還是愿意去做一些慈善的事情,我們基金會的宗旨是推動社會進步、促進和諧發展,就是回答剛才的問題,非公募基金會的責任是什么,這就是我們基金會的使命。我們從03年開始已經在做一些慈善,包括支持一些高層的論壇,因為我自己在2000年的時候跟我們國家一個領導交流的時候,他問我中國最缺乏的是什么?我覺得是戰略,是戰略層面的問題,而不是戰術執行層面的問題,我們倆有分歧,但是我還是堅持我自己的信念。所以我從03年開始基本上是支持一些公共政策的研究,因為我覺得一個好的公共政策能夠讓更多的人受益。所以我那個時候想成立一個基金會,但是是非常難的,比成立一個公司難得多。成立公司只要你有資本,到工商局注冊就可以了。那時候成立基金會首先第一條是找一個主管單位。我就開始找主管單位,先是找社科院,因為我們可能要支持一些公共政策的研究,包括教育、人才的培養,就先找了社科院。批了半天社科院也沒批,說我們不愿意當你的領導,因為可能怕添亂,就像我們說現在這個社會還是政府的力量是最強大的,但是一個社會良性發展需要三支力量,政府、企業和NGO組織。沒有批,我想到我們就以企業來捐助,我們就做了一些高層論壇,包括中國有一個華盛頓共識,北京共識是我們在一個中英高層論壇上發表的,當時是對中國包括對世界了解中國,對中國有更加的信任和溝通,而不是一些歧異,也起到了一些作用。這期間我們做了很多高層論壇,這里能夠做基金會秘書長的,我相信在座應該有一批。

      段偉紅:這是我最大的困惑,人才的市場形成還不像企業這么好找,獵頭你只要付給它錢,他就給你推薦人面試就好了,這也是我們希望在未來工作中能夠加強的事情。所以,作為基金會,作為NGO組織,最終的使命它對社會的意義就在于它能夠促進我們自組織的形成。托克威爾寫過一本書叫《論美國的民主》。美國的民主其實就是自主的民主,他有一個自組織去解決問題。因為在復雜系統理論里面說自主組織是更加有生命力的,而他組織自上而下是沒有生命力的。我們說在細胞最基層的單位是變化無窮的,只有自組織生命才是旺盛的,所以我們希望推動對社會性是建設性的意見,是添好不添亂的作用。

      盧德之:作為一個相對規模比較大一點的非公募基金會,我想先回應一下王振耀院長剛才提的問題,我覺得我們不是不想自強,也不是不想強大,但是我們確確實實要有成長和發展的條件,比如說我身邊有一批企業家,他們都愿意成立非公募基金會,但是批準的程序確實太難。有幾個問題,第一要找一個部級以上的單位做主管單位,這個很難。第二,批準的程序鏈條很長,要批到國務院確實不容易。像王石老師、王振耀院長,可能我們通過努力能把這個事情做起來,但是很多老百姓做不到。所以我認為一方面我們是希望強大的,希望成長的,但是另外一方面我們也希望政府能夠給我們創造更好的條件和環境。我們不想搗亂,我們想幫忙。這是回應一下王院長的提問。

      對非公募基金會這么一個組織形式的存在和發展,我個人的看法至少有三個方面值得我們思考。第一,它是一個非常重要的社會制度產品,我們講社會主義,社會主義很基本的原理就是要讓社會財富被多數人分享,當然我們也贊成一少部分人先富起來。當一部分人先富起來以后,他希望把財富拿出來和社會人所分享,特別是給一部分特別需要支持幫助的人來分享,但是這確確實實要有制度設計和安排。我覺得非公募基金會的制度設計盡管時間不長,但是應該說彌補了一個很大的制度上的缺陷,這是我們偉大的社會主義制度的基本內涵之一,這是我的第一點認識。

      第二點認識,我認為非公募慈善基金會的發展應該是我們建立現代慈善體制的一個特別重要的方面?,F代慈善和傳統的慈善是不同的,無論是從現代慈善意識還是組織結構、管理模式,特別是基金能夠保證慈善意識可持續發展的形式,應該說是我們現代慈善事業發展的一個特別重要的組成部分,而這一塊原來是沒有的。我想公募基金的發展我們當然不能否定它的功勞,但是也確實有徐老師剛才講的情況,發展發展著有時候好像有一點回去了,不是走向民間,是走向政府了,這確實有個轉型的問題。但是隨著30年的改革開放,像王石老師這樣一代企業家的成長,隨著社會財富不斷的增長,非公募慈善基金會應該成為未來現代慈善事業發展的特別重要的組織形式。

      第三,我想講一點,非公募慈善基金的發展為財富的創造者們提升自我價值、追求社會成就、為社會服務提供了一條非常有意義的路徑。一個社會的財富創造者是應該受到社會尊重的,我常說會掙錢的人是社會的寶貴財富,但這個錢掙來以后,我個人認為掙得少的時候大家都想多掙。掙得多了以后他一定想分享財富。為什么社會不給他創造條件,讓這些為社會創造了財富的人更幸福一點呢?

      基于這樣三個理由,我覺得中國非公募慈善基金會的發展應該是未來現代慈善事業發展的特別重要或者主要的形式。我可能講高了一點,如果說政府是社會保障的主體,那么慈善是社會保障重要的組成部分或者說補充部分,但是在公益慈善這塊應該以民間為主體。而在這個以民間為主體的公益慈善事業里,有些中國當代民營企業家應該作為主角,而最好的方式是建立非公募基金會,所以中國的非公募基金會應該隨著中國社會的發展有一個飛躍性的發展。謝謝。

      郭宇寬:我是來學習的,幾位老師講的對我的啟發很大,特別讓我印象深的是王石老師,說得讓我很意外,提了一個關鍵詞,讓我們要有耐心。因為我看臺下年輕的面孔很多,我一直有個觀念,應該是越年輕的人越有耐心,向王振耀老師、王石老師這樣兩鬢斑白的老大哥應該有只爭朝夕干事的熱情。中國現在的形勢也是這樣,敢講話的人都是80多歲的人,像我們都不敢講話。但我們的好處是有耐心,我們對偉大的社會主義制度現在特別有耐心。跟王石老師講的,他一路走來,當年創業,在那種不確定性非常高的環境下很不容易,今天的中國雖然發展慢,其實還是確定性非常高。比如前一段時間五中全會也讓我們歡欣鼓舞,也沒讓薄熙來當軍委副主席。所以總的來說中國未來發展的形勢非??煽?,我們都是有充分的耐心,在未來有我們可以做事的機會。

      徐永光老師給我布置的題目,談非公募基金會的定位是什么?這方面我有點切身的體會,因為我剛來北京就跟非公募基金會打交道,而且當時還把我嚇一跳,是福特基金會的老大哥,一想福特基金會,我從小受的教育,好像他們是境外敵對勢力。后來發現他們很好,我頭一次跟福特基金會打交道的時候,是我做一個項目,也是我自己有這樣一個想法,想為社會做點事兒,我當時在媒體,想為新聞同行做點事兒。他們說我給你錢,而且真給,而且非常奇怪,給我錢還請我吃飯,每次見我都請我吃飯,吃的還非常好。我想到賺錢的領域,風投有個說法叫天使基金,真是天使基金。當時我在北京,來這兒我也沒有機構,也沒有任何身份,他就愿意給你錢。但是創投的天使基金有一個規律,這個規律就是太大的基金干不了風投這行,尤其是公募的基金,假如有國有背景的基金干不了風投這行,肯定要出問題。風投這行就得私募基金干,而且天使基金誰做天使呢?就得咱們這幾個哥們,我們有自己的思想、有自己的理念,我們看誰好就支持誰,我們做天使。如果讓國有基金做天使基金就做出問題來了,沒準都是高干子弟受到了幫助。

      前面我在聽講的時候,有一位老師,應該是對壹基金提意見,說你們搞個什么活動程序太復雜了,有這個規矩那個規矩,在我看來很正常,人家是公募基金,一旦進行公募的基金就該復雜,私募基金的好處就是不用復雜,越不復雜越好,我們這幾個人看對眼了,我就支持你,我們就是天使基金。但是天使基金是不是不受社會監督呢?我覺得也不是,它要對得起自己的良心。雖然對得起自己良心,但是這個理念也許跟社會大家普通的理念不大一樣,像段偉紅老師講的,我有錢到哈佛大學去資助人家,跟在場的很多人理念可能不一樣,這幫人夠有錢了,他們吃得好、住得好,我們苦孩子多得是,你給這幫人捐錢?沒辦法,人家高興,我就愛做這個。這是我的理念。我覺得資助這個更加有價值,有另外一個層次的理念。這也是非私募基金能夠在社會創新方面做一些超出大家普通價值觀的突破。

      另外,假如有錢人都說我高興就怎么做,這是不是不受監督呢?也要受到社會的監督和歷史的檢驗。有一個故事我非常喜歡,講一條大鱷,索羅斯,這個哥們兒很有錢,說我要資助很多事情,結果他搞了一個基金會,這中間做了很多資助,其中有一個資助就是他的工作人員老給他提意見,經常提意見,說老索你的資助做得不行,理念不對,最后領導同志不愿意了,說老子愿意,老子的錢,你管不著。最后他的工作人員也很有原則,說索羅斯同志,這個錢是你捐出來的,但是你捐出來了,你享受了免稅,這已經是公共資源了。你的事情要受到公眾的監督。最后索羅斯修養很好,批評與自我批評接受了。

      我講得也不多,總結起來有三點。一個是非公募基金會應該在中國做天使基金,讓很多在座需要資源的人感覺就像天使一樣,打交道都非常愉快。第二,非公募基金會的人有條件而且有道德上的合法性對自己的良心負責,我做的事情認可就行。第三,從長遠來看接受社會和歷史的檢驗,幾十年以后我們在中國看到中國留下這些好東西,有多少是偉大的社會主義制度給我們留下的,有多少是當年的洛克菲勒基金會留下的,有多少是當年的教會組織給我們中國留下的,這會在歷史上有一個公正的判斷。

      翟艷:各位領導、來賓、朋友們,大家好,我叫翟艷,來自北京惠澤人志愿者服務發展中心。今天非常榮幸代表民間的NGO能夠有機會坐在這兒,今天參加這樣一個非公募基金會的論壇,我簡稱它叫非公基。其實我今天坐在這兒的角色身份是起到一個小鏡子的作用,就是以一個平民的視角,以一個在基層和在社區里與老百姓摸爬滾打的人,對非公募基金會的期望。我覺得是這樣一個前提,首先在最近三五年能夠成立非公募基金的人,他們首先是社會的經營層,這一點是毋庸置疑的,他們有著豐富的實戰經驗,剛才王石老師講的非常受啟發,他們有著30年的閱歷,對我們公益部門來講是非常珍貴的。其次他們有非常好的理想,他們經歷了磨難,有雄心壯志,不僅要在市場實現,我們還希望在更大的領域,在全人類實現我們偉大的夢想,我覺得他們特別有胸懷,有夢想。同時他們還有理性,因為他們受過磨難,他們有治理、有技術、有管理。

      基于這樣,我們說NGO相當于步兵,我們在一線看到的都是具體的小數目,所以我們對非公募基金就有更高的期待,我對它的認知是首先他們真正下海了,雖然現在這個海還很小,規矩還沒有形成,他們下來就以為這里面有的是大魚,我可以隨便撿隨便挑。在這樣的情況下,我覺得非公募基金首先是這個行業的培育者,就像天使基金,它需要對這個領域有一個充分的認識,這就是現實,這就是中國,這就是我們的祖國,我們為之奮斗了這么多年。我們怎么辦?我們抱怨它,我們自己干,我們一個人能撐得起天嗎?當然不可能。所以非公募基金首先是整個行業甚至是公民社會的培育者。其次,非公募基金有這么多好的老大哥,我們是很崇拜這些非公募基金,所以特別希望像老大哥這樣,不僅僅散財,真正我們叫生命和生命的互動,是有價值的,我覺得每一個人是有自己的理想,這個理想不是通過簡單的錢。剛才上面談了很多的項目,差錢不差錢,我覺得基金會對你自己想清楚了嗎?你的錢要實現什么樣的價值?你的獨特性在哪里?你跟別人為什么不一樣?永光為什么那么關注農民工子女?這里是有東西的,這個東西我們能不能很好地傳達給社會,能不能成為社會價值的引領者?

      第三,非公募基金在國內的三大部門來講,尤其是進到了第三部門,我們覺得真的是有點靠山的感覺。在這當中,我們必須是藍海里面一條船上的人,必須是同舟共濟。我剛才上面聽到很多不同的角色,似乎是在對立,事實上我更認為我們是一家人,我希望我們真正的是一群人的角色。當然,我堅信這個目標一定能夠實現。謝謝。

      徐永光:馬昕說得非常好。非公募基金會這樣一種法律制度是富人過去只能捐贈支票到了自己可以辦慈善機構,可以說這是中國慈善事業發展的偉大進步。

      前面比較平穩,每個人都講自己想講的話,后面我就要提問了,第一問題請問王石,前一段時間的“巴比慈善晚宴”,王石受邀請去吃晚上的自助餐,大概和我們茶歇的水平差不多的自助餐,媒體搞得云山霧罩,神秘得很,沒有聽到直接親臨現場的話,今天我們有了機會,請王石給我們做介紹。

      王石:非常榮幸,因為它定位慈善晚會媒體是炒的沸沸揚揚。但是它的定位是一個私人聚會,所以我想既然是私人聚會,誰參加了就免談了。我自己的感想可以和大家分享一下,參加這個聚會分三個部分,一個是論壇,第二個是酒會,第三個是自助餐。三個階段最關鍵是第一個階段,對我還是收獲蠻大的,因為基本是一種討論的形式,主要是比爾蓋茨發言,很明顯感覺是以巴菲特為主導的,雖然它是二富,但是他扮演的好像是比爾蓋茨的基金是屬于他的那種感覺。四個話題,第一個是對財富的態度。第二個是對慈善的態度。第三是如何看慈善的捐款效益。第四是慈善和家庭的關系。第四個主題恰好也面臨著富一代向富二代轉換的問題,就是慈善和家庭的關系引起了參會企業的關注,有的不僅僅是夫婦去的,而且還帶孩子去的,是這么一個情況。

      當然,時間探討問題不可能非常集中的進行探討,因為我在那里是第一次和比爾蓋茨基金中國代表正式接觸,我本身一直就非常關注比爾蓋茨建立基金之后夫婦倆如何投入,他們直接參與慈善的感受。比爾蓋茨談了企業家的效益問題,這當然引起了我的共鳴。比如說投基礎醫學研究,花了很多錢,最后沒結果,他不愿意再做這樣的慈善。比如他投入醫藥的研究,馬上讓窮人買不起的昂貴藥品一下子就會降很多,挽救了很多人的生命,他覺得做這樣的項目是非常非常感興趣的,非常熱衷推動,實際上對中國的SARS、艾滋病這方面比爾蓋茨也投入了很多精力。我的體會更多是這方面感興趣,而且收獲不小。尤其是最后他太太發言,小孩也來發言,這樣的互動,我覺得這次私人聚會是蠻好的。但是很可惜,本來是進行公募,號召中國富人捐款,最后變成很低調,而且中國主流媒體興趣也不在這里,談了四個話題,興奮點還是邀請誰了,誰“裸捐”了。應該說是一個很嚴肅、很冠冕堂皇的話題,變成了一個被娛樂,因為怕被娛樂,變成了一個很私人的聚會??梢娢覀儽旧碜龃壬乒娴幕顒舆@個環境還是不大成熟,弄得“巴、比”原來感到非常好用美國的方式來強勢推動公益慈善,遇到了這樣的阻擊。我個人他們的動機是非常好的,但是方法上,尤其是巴菲特先生,有點過于強勢。感覺有點錯位。錯位到什么地方?巴菲特雖然是二富,他把錢全捐給比爾蓋茨基金來做。他錯位在什么地方?他認為道德上的制高點是這個地方。曾經他的一頓公益拍賣午餐可以拍賣到兩三百萬美金,這次價不一樣。我帶著比爾蓋茨來號召你們富人捐款,你看著捐吧。我就是來請你吃頓飯,那都是8位數字的美金。所以我覺得顯然是用美國太強勢的方式,就像我認為伊拉克該打你,塔利班我就要消滅你,盡管是做好事,但是太強勢的話可能事與愿違。他們的真誠是可以體會到的,甚至可以說如果哪位中國的企業家能表示捐出一筆款來,在這次行動當中作為成果之一,企業家講效率。我和比爾蓋茨會參加你的新聞發布會,直到現在來講沒有這樣一個新聞發布會。顯然他們的舉動和初衷有問題。比如說你的捐款沒有明確干什么,就想讓大家募捐。媒體又炒作成“裸捐”,看誰參加就等著看笑話的話,參加也不對,不參加也不對,最后弄得很多企業家不參加。

      但是對我的感覺來講,我的體會是很深的,我覺得是聰明慈善,我覺得巴菲特非常聰明。為什么?比爾蓋茨把他的款都捐出來了,不僅僅是捐錢,捐精力、捐時間,甚至就是貢獻的,但是巴菲特沒有。巴菲特這次來打慈善名義是給他投資的比亞迪做廣告宣傳,他的商業行為絲毫沒受影響。第二,他把錢捐給了一個二富,因為他建立的巴菲特基金,顯然沒法和比爾蓋茨基金比,因為你再有錢也是當第二。因為人永遠愿意當第一,不愿意當第二。他怎么辦呢?他說我把錢捐給你,咱們第一、第二聯系起來。我覺得更重要的是什么呢?他運用了比爾蓋茨夫婦倆的精力和時間。不但我把錢給了你,你夫婦倆還得幫我打理,這個多聰明。我看了中國企業家不是這樣,中國企業家捐款恨不得鈔票都是我親自發,他才有一種做慈善的快感。我覺得這樣做公益,中國企業家就得累死,好在你現在賺錢不多,你要賺的像比爾蓋茨那樣,你要捐款自己來親自做。他說這樣發我才放心。但是我覺得這個是非常值得學習的,你要捐就是靠別人給你做慈善,做公益,不要對草根NGO好像說缺秘書長,不信任,你要信任。如何提高效率?我覺得巴菲特是聰明慈善,因為這個做慈善之后沃特商學院他們有個網上訪談,讓我談談對這次慈善的感受,我覺得對聰明慈善,對于巴菲特給予充分的肯定。

      再一個中國有一個問題需要調整,就是不要以道德的高度上來要求企業家去做公益,做公益是和道德高尚可以說從某個角度上是有關系的,你不做公益,和企業道德都是有密切關系的。如果從這個角度上講扮演什么角色,不捐就好像你一毛不拔,捐多了你做了多少壞事,你現在在找平衡呢。以道德要求的話,整個慈善是沒法做的。我們換個角度來講,就是你能力的表示。巴菲特非常聰明的是,已經不是做慈善做公益,他做公益活動到中國推廣,上帝沒提過一次。沒提過什么錢是我給上帝賺的,這個錢是我給上帝存的,現在我替上帝花出去,他沒說一句,我替他解釋。實際上能力比較,賺錢你賺多少,我賺多少,這是低層次的比較。真正能力來講是花錢,誰有能力花錢,當然不是買愛馬仕包的花錢,不是買鉆石花錢,就是我的錢捐給誰,比捐多少,我覺得比爾蓋茨行為是這樣的結果。這是社會心理學上的界定,就是說真正的富人到最后比能力就是你對社會的捐獻,比如說開先河的就是CNN的創始人特納,他自有資產30億的時候向聯合國兒童基金捐了10億,在捐款的新聞發布會上就說,我捐款遠不如比爾蓋茨,但是我一次把我10個億捐出來。他的潛臺詞沒有說,實際上當年的比爾蓋茨一年的捐款也不過就是一千萬、兩千萬。而比爾蓋茨已經是幾百億身家了,果不其然一周之后比爾蓋茨就響應了,他說佩服特納的慈善行為,我馬上先捐30億。只有把他的能力去比喻,這樣的訴求比道德要求好得多。因為道德就帶著一個問題,私有財產不可侵犯,我們首先就質疑我的財產的合法。我做了30年,最起碼我的朋友圈子里他們的錢都是合法的,可能原始第一桶金有一些擦邊球,可能有一些灰色的故事,但是你要想一直灰色下去是不可能的,我們看黃光裕就是這樣,是不可能的,你必須要過這一關。所以在這個時候捐款來講必須得捐,你賺了那么多錢,不捐誰捐?我覺得媒體,我們中國的知識分子在輿論的引導上要加強,否則對我們財富的第三次分配是非常不利的。

      徐永光:謝謝王石給我們透露了一些內幕,同時發表了他個人的評論。我記得85號我看到兩位慈善大師要到中國來勸捐,我馬上就動手寫文章,《中國富人不急于學美國富人做慈善》,我擔心什么呢?我當然正面肯定他們,我擔心會掀起一股必捐仇富的心理,中國很容易走到這上面去,趕緊寫。寫了以后,比爾蓋茨基金會看到我的文章,本來要跟我對話,后來說不對了,確實開始他們有這個動機。謝謝王石,大家再次鼓掌。

      第二個問題,也是發生在9月份之后的一個熱點,李連杰壹基金,這個問題我們希望也能夠得到一些直接的消息。為什么叫直接呢?王振耀已經被壹基金了,壹基金研究院公募基金會會長,年初開始在民政部注冊,王石要當會長,這兩位在這里,還能不回答問題嗎?王振耀,壹基金怎么了?能不能辦下去?有戲沒戲?你直接來回答。

      我先透露一個秘密,省得大家猜。本來成立的公益研究院,我的建議是王石先生直接擔任理事會主席或者理事長,李連杰先生擔任院長,我可以作為教授或者副院長,因為官員要有一點謙卑之心,不要上來就當院長,后來在很短的時間討論這件事情的時候,王石先生說了關鍵時刻的關鍵話,他說連杰就別當院長了,振耀當院長,你可以當理事長,我說我先不當理事長。因為將來成立公募基金會,我無論如何冠名了壹基金為公益研究院,肯定和壹基金的公募基金會無論如何擺脫不了關系,這個話一說,李連杰就說振耀你得當院長,因為王石說了,所以我準確的說我的院長是王石封的。這個秘密我對很多人沒有說過,只有我們三個人或者幾個人知道。但是我覺得李連杰先生壹基金非公募,又掛在紅十字會下,確實有體制性的障礙,大家想一想,壹基金本來就是個公募,壹基金本來不可能是個非公募的,從順序看也是壹基金先成立一個基金,再掛到紅十字會下,后來沒有辦法管理和運作了,又到上海注冊一個機構。但是經過時間長了之后,他們又討論,王石先生已經是會長還是主席,就是說王石又要做“公基”的頭。

      徐永光:現在進展如何?

      徐永光:正在進展。應該說不能說沒有希望,應該說還是在進展。

      王石:第一,我不是會長,先聲明,還沒批下來的事情。也不是籌備會長。年初的時候李連杰向我們企業家發出邀約,說現在可以突破,成立一個公募基金,我們知道壹基金這幾年做了很多事情,他覺得如果這個批下來,管理上有些欠缺。我們對企業家有個認定,我們的經驗、我們的能力有,像這樣的邀請就接受了。公募基金籌備組我是作為召集人,召集人和會長是完全不一樣的,當然召集人會不會批下來就是會長呢?王振耀是這樣理解的,我看也不一定。這是說明了第一個問題。

      第二個問題,我們看到這是年初的事情,上報的時候差不多3、4月份,現在在反復過程中,我做企業快30年了,對這樣的事情我們是太理解了。我們上市公司發一次擴股,從申報到批下來一年時間算是快的。在香港一個禮拜就完成了,從董事會通過到收下來一周。中國的事情有中國的特色。我本人就沒有預期能很快批下來,一定會有一個磨合過程,而且還帶有很多偶然因素,這很多是不可確定的。所以剛才說想不到你這個年紀還有耐心,我有耐心。但是有耐心不等于沉默、不行動,如果這樣是不行的,但是耐心是一定要有的?;仡櫸覀冏哌^的30年會發現,持續是最可怕的。每年都是持續往前,哪怕持續一小步,只要持續下去,這個進步力量總會成功的,這個是不能小看的。反而有的時候就是我們缺少耐心,我們的經驗不夠、智慧不會。我們的事情放在那里,不是政府不愿意給你辦。比如說我們國家對民族宗教的問題非常敏感。我只是舉這樣的例子,這樣的事情要有耐心,要請企業家團隊做這個事情,就要理解、要耐心,還要智慧,這是想說的。

      所以我們也看到連杰,中央電視臺采訪他這樣的表示,方法論上未必是好方法,因為有個制度因素。如果你這樣一說就給你辦了,這當然非常好,但是有時候有個面子的問題,你那兒一曝光、網上一講我就批你,能批你也不批。所以,什么時候批下來這不重要,重要的是李連杰本身請了一批企業家借助他已經開展的基金的事情,我覺得這個是非常重要的,因為我們發現明星做慈善這在美國是非常非常成熟的,但是中國明星做慈善做得很狼狽,弄不好就是詐捐。真正我們明星就那么賤嗎?我不認為,因為明星缺少管理。他說了事但是沒有人去辦,最后人肉搜索說你沒有,當然那樣也不對。你在公益方面承擔的風險是非常大的,我不能說我贊成他們這樣做,但是明星缺少成熟的代理人,包括做公益活動的代理人。顯然李連杰算是比較好的,為什么他算是比較好呢?因為他有做企業家的經歷,八十年代他到深圳創業,他有管理企業的經驗,所以他才能把今天的壹基金做得那么大。但是還靠他的團隊再往下做是有壓力的。我這里想給個什么信息呢?就是我們草根的NGO不要拒絕企業家。我記得非常清楚,我們剛剛成立阿拉善基金的時候,和那些從跨國企業挖來的職業經理人做公益活動的時候,他們和我們講,你們和我們討論什么?你們給錢就行了,跟我們非常對抗。但是經過五年的公益基金的磨合,慢慢才有認識。我舉這個例子,是說很多時候在進行中就不要討論它了,重要的是草根的、非草根的、專業的、非專業的大家互相磨合,共同推動中國NGO事業的發展。

      徐永光:我們又回到標準答案,要推動,要耐心,這是準確的?,F在時間不是很多了,沒有辦法平均分配時間,還是要說一些更加有實際價值的話題,盧院士在2008年的華民慈善基金會成立大會上宣布,當時他的注冊資金是2億人民幣,是國內注冊資金最多的非公募基金會,盧理事長愿不,華民基金會兩年增資到5億,五年增資到20億,十年做成百壹基金會,真的是非常了不起。而且德之老弟已經把自己的女兒送到美國讀慈善,財富的傳承要通過慈善來傳承。當然,段偉紅也有這樣的理念。昨天晚上我們有一個自助沙龍,討論稅收政策的問題,華民基金會的智庫,也就是中國社科院社會政策研究室的主任唐軍,是他的智庫,在會上宣布中國的非公募基金會要朝著一個新的目標來發展,全國性的基金會要朝著2000萬的目標努力,地方的基金會朝著200萬的目標來努力。這個問題想請盧理事長做一個解釋,為什么?原來是百億,現在新目標是2000萬。

       

      盧德之:借用一句流行歌詞,其實你不懂我的心。百億基金會確實是我以及我身邊的一批企業家的目標。因為我們想在100年以前,美國人就已經開始做基金會了,我們實際上到05年以后才開始出現非公募基金會。這個時間整整差了100年,現在人家的基金會已經達到幾百億、上千億美金了。我們一批企業家經過十年的努力,做到100億人民幣的規模,我們覺得有多光彩嗎?我并不感到有多光彩、多自豪。但是這個目標在現有的政策體系下,特別是稅收政策下面很難實現。為什么?按照我們原來的計劃,去年我們就應該增資到5億,但是后來各方面一討論這個很難。因為基金會納稅和企業的抵扣稅、各種稅收正負相抵以后,還要交3%左右的稅。所以有一個觀點我是贊同的,在中國做企業很難說裸捐,你捐不了。有一個企業家說我把全部財產捐了,他還要找很多錢來完稅,這就很困難了。這個時候我們發現馮侖老兄特別聰明,他把他的基金會由原來的400萬變成后來的200萬,每年不斷向里面注資,這個非常好。我的智庫們覺得這種方式非常好。

      也就是說基金會把資金縮減到注冊的底線。然后每年需要花多少錢可以捐款,因為捐款是可以把稅扣除,而基金會自己的錢如果有收益是要交企業所得稅的。這個就是王石說的聰明慈善。但是確實我們不甘心。我想從《基金會條例》頒布到現在已經有幾年時間了。但是畢竟只有幾年時間。剛才王石說我們起步了,但是看不到我們大步流星往前走的步伐。我還是說,我們畢竟已經在路上了。我們期待著政府給我們更好的政策,期待著社會給我們更多的理解。我想如果三年、五行不行,或者是十年達不到這個目標,如果還有可能的話,我們20年、30年呢?這個目標我想一定會實現的。

       

      徐永光:按照會議安排,必須有互動,現在進入互動階段。

       

      提問:我們目前正在研究中國最大的NGOCHC,今天參加這個會議受益良多?,F在想請教兩個問題,一個是資金,一個是人才不易,我們王石會長講到上面還沒想通。最后徐老師講到幾年太悲觀,這幾點都是我們現在面臨最重大的問題。我想請教一下,解決這幾樣問題是不是可以有一個更聰敏、更智慧的方式?是不是可以考慮加入臺灣元素,也就是讓臺灣經驗,臺灣企業家、愛心、資金和人才,大規模的放開引進來。因為7月在廣州,吳伯雄主席突然接到中南海的電話,胡錦濤主席要召見吳伯雄,他立刻飛到北京。國家是非常重視這個議題,他沒有體制性的障礙。所以我今天看到所有基金會重要的機構,除了阿拉善以外,不知道其他的基金會有沒有臺灣元素在里面?如果把臺灣元素加進來,能不能解決批準難,或者是人才不易,或者讓上面很快想通呢?我們是不是也可以建議明年第三屆中國非公募基金論壇能夠北京開幕、臺北閉幕,我相信這些問題是不是能夠迎刃而解,讓我們為此作出貢獻。

       

      盧德之:我想大陸和臺灣在慈善問題上是可以統一的。我認為在統一過程中首先應該明確提出來,我們大陸應該向臺灣學習。去年我對臺灣的公益慈善基層組織做了十天的考察,最后我給馬英九先生寫了封信,辦公室還給了我回應。信的基本內容就是讓他對公益慈善的事好一點。我感覺到臺灣的公益慈善人士道德水平高,但是待遇低,就這個問題我給他發了一個公開信。

      我參觀臺灣的這些機構,比如說慈濟,他們有兩條經驗特別值得我們學習。一條是不求回報。第二條不參與政治。從去年以后我們和臺灣方面有一些溝通,特別是在高校大學生的活動方面,我們和臺北大學、中正大學有比較深入的溝通。我想在這個過程中,我們確實受益匪淺。臺灣這方面的經驗對我們來說應該是很有借鑒的。

       

      徐永光:中國的非公募基金會當中有臺灣元素,比如說C基金會,這里就有臺灣的企業家參與。還有友成企業家扶貧基金會,也有臺灣的企業家參加。

       

      提問:各位老師你們好,我也是非營利組織的成員,今天論壇的核心是發展,圍繞發展無非是兩個詞,一個是錢,一個是人。關于錢,剛才王振耀司長提到了一個很重要的也是我們業界,包括我作為其中的從業人員非常關心的,因為現在我們非公募基金大致分為兩種模式,一種是實操的項目操作模式,另外一種是如果資金比較充裕,資金支持型的?,F在業界呼聲高一點說非公募基金會應該是捐助型的。這個就是王司長前面提到的,大家非常關心的壹基金是否能夠成功轉型為公募基金會,如果一旦轉型成功,我想對我們每一個項目操作人的具體項目操作上有非常大的影響。你們剛才說的答案是要耐心的等待。這里我表達的第一個觀點就是我們對這個答案的渴望是非常迫切的。

      第二個問題想讓王院長回答一下,大家都知道北師大成立了學院,我想問的是這個學院僅僅是掛了一個名,還是能夠為非營利組織從業人員提供一套非常完整的能力建設的課程。因為除了錢資金到位以后,人才對于整個事業的發展具有非常非常核心和重要的作用。

       

      徐永光:請振耀回答后面的問題。

       

      徐永光:我覺得你的問題特別好,其實我覺得研究院就是彌補現在我們的非公募基金會也好,慈善事業也好,缺乏支持系統的重要手段。我們現在基金會發展,我為什么提醒大家,千萬不要說有了人,有了錢就什么都能辦了。恰恰是我們中國幾千年認識的誤區,不知道體制、結構比人和錢更重要。我們一定要認識到這點。所以研究院做什么?研究院的使命當然不僅僅是教材,而且想到了研究一些成果,包括推動我們慈善事業,永光已經給我們出了具體的項目,我覺得就是要推動一個體制的轉型,或者是推動架構的轉型。當然要有很多技術支持,包括研究。包括借鑒臺灣的經驗。大家有各種各樣的建議和意見,應該和研究院說出來,我認為中國存在著這個可能,人類智慧也有這種可能。中國也有這樣的資源。臺灣有成功的經驗,包括香港、澳門有很多成功經驗,完全可以借鑒,但是要有技術。如果讓這些經驗非??斓淖優榇箨懙呢敻?,其實有很多的探討的空間。我最近壓力特別大,有一些答案,但是還遠遠不夠。我希望集中大家的智慧。我和永光最近對話特別多,就是討論技術問題、體制問題、項目問題,包括教材、課程研究,我們也正在做。

       

      郭宇寬:我聽問題聽得比較著急,因為反復問王石、王振耀說你這個能不能肯定辦下來?人家要考100分的人也不敢現在拍胸脯說就能考100分。而且從王石剛才講的,體現出了我們中國做事有政治智慧。這個政治智慧是巴菲特他們理解不了的,巴菲特在美國算最聰明的,放到中國不算聰明。中國為什么這么聰明?前面反復說向他們學習,他們做的好。其實借鑒一下可以,中國人是非常厲害的。我舉一個例子,前一段時間我按時學習一些官方網站,我就知道了一個人,突然炒作這個人,說這個人有多壞。這么壞的一個人竟然能得諾貝爾獎,這說明什么?就是中國人的素質高。我們今天應該感謝社會主義制度,我們中國人的素質確實可圈可點。前面的各位講了很多的困難。我們以我們中國人的素質,中國最差人的素質都可以拿諾貝爾獎,所以我們是應該有光輝未來的?,F在形勢非常好,不是小好,而是大好,而且越來越好。

       

      徐永光:下面請段偉紅給我們簡單講一下財富傳承的她的一些理想。

       

      段偉紅:我們對這個課題研究大概有將近一年的時間,從國際上來講最早的課程是從01年開始,探討家族的財富傳承和發展問題?,F在國內也有一些學校在辦,包括清華、北大、長江商學院,他們強調的是物質財富怎么樣管理、增值,但是作為一個家族到底有什么樣的使命?就是剛才王石老師說的,財富和下一代的關系。我們想探討的是財富與個人、與下一代、以及與社會的關系是什么?全球現在做的是斯坦福在做,一共有三個學校在做,我們現在也是對課程進行探討,希望有三個模塊,一個模塊就是希望從財富觀上探討。一個是剛才王石老師說的能力建設,能力在西方來講是上帝給了你這種能力創造財富,你更大的能力是如何把這個財富使用的對社會更加有意義。我們在這方面做了一些課程設置,這是一個大的模塊。第二個模塊一個是精神財富,一個是物質財富,這兩大方面如何來構建。另外一塊,我們想請國家做得比較好的像洛克菲勒基金會、福特基金會,包括歐洲的一些家族過來進行一些案例的討論。所以我們的形式是研討的形式,也不能叫課程,就是請一些企業家來現在正在訪談階段。明年我們希望可以把這個開出來,形式就是小沙龍和案例教研的模式。

       

      翟艷:我覺得今天我們的主題是社會使命和社會角色,我聽了半天,大家還是在具體事務長談的比較多,我沒有聽到每個人存在的意義在哪里?坦率的說,我剛才聽的比較多的是空中的,作為我們來講,特別關注的是基金會最終要關注社會問題,在這個層面我們看到真正有多少基金會是務實的,這塊是真正的結合社會的切實需要的,能夠通過和草根的NGO合作,推動公民社會的NGO并不是很多。我們看一下比例就知道了,有多少個NGO你們得到過過非公募基金的支持。也就是說非公募基金會的長期戰略伙伴有沒有?有沒有這樣真正的合作的精神。我們知道NGO不僅僅是草根層面,基金會層面的合作互動。我們特別高興看到這樣的論壇。但是真正在實務方面的合作有多少是需要提出來的一個層面。

      另外一個層面,最重要的根的問題,我覺得在大多數非公募基金里沒有解決,就是我是誰的問題,到底我想要什么、我代表誰、我的根在哪、我代表哪個群體說話,不清楚。我們看到很多的基金會,他們在企業里面有很多的成功,他以為企業的經研究可以替代社會的經驗。我們人的智商水平在不同領域是不同的??赡苣阍谄髽I的創業當中智商很高,但是在社會領域里面你還是一個學習者。在這種過程中,怎么樣和草根有互動學習,這種經驗看的還不是特別多。特別是前面反映出有這種居高臨下的感覺。在學習過程中,就是非公募基金會對自己的認知,這個是需要亟待加強的。

      最后一點就是我們肩負的歷史使命,在這樣全球不可持續發展的狀態中,我們作為中國非公募基金會的領導者,我們的使命,我們存在的意義是什么。草根在這個層面我們是不遺余力的,但是確實是需要有更高的引領。歷史賦予你這樣的機會,能不能勇于擔當?我們真的是指日期待的。

       

      馬昕:非公募基金會如果把公益視為公益鏈的話,非公募基金會是居于比較上游的位置,它是資源的提供者。隨著公益生態自然的發展,將來必然非公募基金會居于這個地位,其實在短期內可能大家有各種憂慮,因為有各種問題。但是我們想只要這個生態自己發展起來,自己平衡了,終于有一天非公募基金會會有一個很合理的定位。具體到每個非公募基金會怎么做?應該是一個自我選擇、自我發展的過程。從政府的角度來,我們的使命有兩條,一個是打開大門,另外一個就是懸上利刃?,F在這兩方面我們都有一些欠缺,但是我們還是在不斷的努力,希望和大家有更多的探討和交流。

       

      徐永光:謝謝臺上的嘉賓。

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